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華藏淨宗學會二十週年紀念訪談　　趙麗雲委員主講　　（第六集）　　2009　　檔名：52-417-0006

　　盧居士：阿彌陀佛！非常高興我們今天請到趙委員來跟我們談一下。因為華藏在成立的時候，可以說是十年前的事情，當時很榮幸也請到委員到我們開幕典禮那個時候來參加我們的典禮。在這裡請問一下，委員跟我們華藏淨宗學會的因緣是怎麼樣開始的？

　　趙委員：我非常榮幸在我們學會成立的時候，簡直不敢相信這麼二十年過去了，我是應悟道法師，第一任的理事長之邀去道賀。當時很感動，感動的原因是我也是淨空老法師的弟子。老法師念茲在茲，終身就是以淨土，所謂的專弘淨土為念。他有些理想，尤其是雖然他是專念彌陀，其實他有非常入世的、俗世愛人的一些理想。他提出一些構想，始終沒有非常有系統的幫他去整理，譬如說，我覺得最感動的是兩點：第一點，他一再講佛教是教育，不是迷信，更不是我們一般所謂的只是一種信仰；當然信仰可以產生力量，但是教育才是圓滿的。這是師父念茲在茲，一直告誡弟子。但是什麼叫做圓滿的教育？始終我們沒有一個體系，畢竟我們被歸納為是一種宗教，我們並沒有一般的教育體系可以落實師父這種理念。再就是第二點，我也覺得師父是個現代人，應該是最現代、最先進的一個想法，他強調無遠弗屆，客廳就是道場，客廳就是學校，客廳就是教室。這個必須要透過最先進的一些科技，包括網路、包括電腦，這些新的科技。他有這種想法，我們，當然很多不同的系統都想要把師父的理想落實，但以一個ＮＧＯ，我們所謂的第三部門，或是我們講的非政府組織，它是可以有整合的力量，它可以跨國際，甚至跨越宗教，以協會或者是學會這樣子的一個所謂非政府組織的型態，它可以整合各個不同的體系，變成一個單一的、有力的力量。

　　他這兩種想法，我當時的感受跟現在的觀察，都是很一致的，就是我們的華藏淨宗學會就是在做這樣子的一個工作。第一，所謂的落實教育的圓滿。因為師父他雖然專念彌陀，但是他的方法是很多元的，畢竟師父師承過方東美，方老先生他是我們的哲學宗師，在我們現代話。我們中國認為儒、釋、道看起來是分離的，但是方東美老師一再的跟淨空老法師的探討，他把它是放在一起的，因為這跟我們中國人、我們華人非常的相應。所以你會看到在淨宗學會，我們不只是談彌陀，我們不只是談佛教，我們用《弟子規》，我們用《太上感應篇》，我們甚至用《十善業道》，這種方法就是投其所好。世人本來就是很執著，有些人傾向於儒家的思想，有些人能夠接受我們釋迦佛法的教化，但不是人人都能接受，我們台灣本來就是有點道佛不分的。所以用這樣子的一個方便的法門，我覺得是一個融會貫通的方式，去推廣人乘，而後佛乘。

　　所以我覺得師父他有非常高的眼界，他能夠看現代化，如何用教育才真正的達到，不是只有去惡修善；真正的能夠所謂走到淨土，真的能夠有一天走到成佛，是必須要有次第、有方法的。他用這種非常多元的，不排斥外人的，甚至他，我看到師父很多的著作是跨越其他宗教的，跟基督教、跟伊斯蘭教，其他任何的宗教他都能夠跨越，就是成就於這種圓滿教育的理念。它透過我們華藏淨宗學會，就是很容易完成。因為你如果是在道場，或者在佛教的廟宇，畢竟它有一定的規範，它有時候是不方便的。所以透過淨宗學會，它跨越了這個宗教的藩籬，它達到教育的圓滿，我覺得是非常大的成就。

　　盧居士：趙委員，我們也知道你們夫妻都很發心。事實上老和尚他在台灣成立的第一個會就是佛陀教育基金會，佛陀教育基金會也比華藏淨宗學會歷史悠久。

　　趙委員：二十幾年。

　　盧居士：對，比華藏都久。以你們這樣子參與一個佛教的後援單位來講，有那麼豐富的經驗，對我們華藏淨宗學會有什麼比較好的一個建議？讓我們華藏淨宗學會跟佛陀教育基金會，兩個會在世界上都能夠把師父的理念把它發揚光大。

　　趙委員：我的外子簡豐文簡居士他很幸運。當初師父有一個新的構想，就是我剛才講的第二部分，就是他希望所有的客廳都變成道場、變成學校。所以他，這說起來二十幾年以前，這是非常非常先進的想法，因為像今天我們看網路、看電視、看電腦，好像很稀鬆平常，在當時是很先進的想法。他因為有這種想法，所以他把我們家一個很小的書房變成一個錄音室，他就開始講經弘法，我這個傻瓜先生簡居士就幫他，就像我們這位法師一樣的角色，就開始錄音。他被強迫就聽了那麼一整部的經，對他非常受用，所以他覺得這個力量非常好用，任何人打開電視、打開電腦，甚至打開收音機，當他接觸到這麼好、寶貴的所謂的正知正見，這個人實在是有福氣。所以其實，佛陀教育基金會當初成立的機緣也就是這樣來的。

　　我大概也懂得的不多，我也會覺得其實華藏淨宗學會現在是跨國的，據我所知，有許多國家都有這個組織。假設有這樣的一個組織，如果我們能夠把師父的所有的教誨，能夠回來變成當地的、在地化，當地使用的語言、主流語言是什麼，我們把師父的講經弘法能夠用不同的語言、文字，甚至網路上的文字表達，我們講的視訊媒體，透過這樣的方式送到全球各地。我覺得如果未來的十年、二十年，我們華藏淨宗學會如果能夠把師父這些教育理念，透過每一個家庭的客廳，由當地最能夠受用的主流語言，讓他們能知、能解，易知、易解，而能吸收的話，功德無量。

　　盧居士：委員剛剛妳有提到說，很早期你們夫妻兩位就在客廳裡面發心開始錄老和尚的錄音帶、錄影這樣子。我們也都知道委員一直在政府的部門服務，而且現在也當了民意代表。在老和尚的經教裡面，對於妳的生活，還是妳從政的部分，有沒有什麼影響？

　　趙委員：真的是已經內化為一種信仰了，雖然師父一再說它是教育，但是這個教育內化以後就變成自己的信仰，信仰就生力量，就像《華嚴經》講的，念念不忘就有力量，所以碰到任何困難不會擋得住你的。而且我覺得最安心的是，你已經照著師父的訓誨做了，你回頭看不太害怕的、不太憂慮的，也不太後悔的，往前看更是無憂，所以我覺得我們是幸運的人。

　　今天剛好報紙上面在講，教育部要花一些錢推動有品運動，我也就在講，公門行裡好修行，這也是一個機緣。三月的時候師父回來，談到希望台灣要加強品德教育，他也推廣《弟子規》，甚至他過去在其他國家，甚至中國大陸有一些，他從老師的訓練開始做起，非常成功的經驗。我也剛好，因為有民意代表的身分，我就請師父跟教育部長鄭部長對談，鄭部長聽了以後覺得非常的受用，當場把他的社會教育司、訓育委員會、國民教育司司長全部找來，大家一起聽，聽完之後，師父給了一些資料，他們內化以後再把它擴充。因為畢竟現代的人你只談品德，很多人他接受不了，他也覺得這個不太受用。所以他把除了道德的部分，也把人生命的品味，或者生活的美學，或者是閱讀的習慣，加進去就變成這個有品教育。所以點點滴滴師父的教誨，不只是對我們有福氣，我覺得對整個世界、對我們自己國家的發展，師父的教誨都發揮非常多的正面的力量。

　　盧居士：委員妳剛剛談到有品運動，就是這兩天跟教育部的對話，妳剛剛也提到《弟子規》的部分。《弟子規》我們大家都知道，是一個中國的童蒙教育，童蒙教育我們現在在教育的部分，包括我們中小學的部分，上課的時數愈來愈短，而且在中國傳統的教育來講的話，也愈來愈縮減。這個部分，身為民意代表的委員妳，怎麼樣能夠把《弟子規》，就像妳剛剛講的，可以跟教育部，我們上面辦教育的官員，能夠提醒他們再把這個童蒙教育，把它重新再擺到我們的教育裡面去，這樣的一個方式，有沒有可能把它列成我們一個正式的課程？

　　趙委員：在學校裡面，因為學生是來自不同的家庭，他有各種不同的信仰，我們單一的一些課程或者教材，限定為所謂的教材，它的難度是比較高的，甚至有時候引起負面的一些說法，因為有些家長他可能會有其他的疑慮。但是我不覺得這個是非常根本的，因為你看我們天天講道德，天天教「公民與社會」，我們還是滿地吐痰、隨便橫跨馬路，可見要內化的功夫是要走基本功。這是師父為什麼他推廣的是非常基礎的基本功，因為你只是把它變成你生活的一部分，就像師父在其他地方推廣的成功的經驗，是從老師下手。我們教改十幾年，變成一場惡夢，我們改了很多的教材，加了很多的東西，從來沒有成功過，就是我們好高騖遠。師父要找回這個初心，找回這個本心，就是從很根本的，他希望從老師教起，讓老師能身體力行，他用身體的實踐來教誨，讓孩子們知道什麼叫做孝悌忠信，什麼叫禮義廉恥，這總比念很多很多的課程、教材的改變有效得多。所以其實不止於師父在教育部希望他們用種子教師，更需要老師的訓練來落實這種基本功。

　　我也剛好有機緣引見王清峰王部長（法務部），她要在監獄裡面去推廣《弟子規》，讓所有的受刑人他也能夠從心，心裡的心，從心，而不只是重新做人；不是新舊的新，是要從心裡重新找回那個善知善念，能夠去惡，五濁惡念。所以王部長也非常重視，她也想做一些實驗。就是說初步要實驗有成功的經驗，人家自然接受；你用強迫的手段，用只是一種課程，根據過去的經驗，是沒有辦法真的有效的。

　　盧居士：這一點跟委員報告，事實上我們已經接到監獄的來文，也有電話，他們都跟我們要《弟子規》、《感應篇》，還有《十善業道》的教材。

　　趙委員：部長親自到道場來向法師請法的。因為教育部畢竟比較不認識我們淨空老法師，所以法師是親自去教育部跟部長談。但是法務部長畢竟是佛弟子，那天她一聽說淨空法師要告訴她這件事情，她是親自到道場去請法，事後她也親自有很多的指令要求這些法寶是應該要去推廣，所以你們收到了很多的通知。

　　盧居士：我們也送過去了，他們有來文、有來電話，他只要數量告訴我們，我們都已經把它送過去。還有些地方，希望我們能夠派一些老師去那邊講課，可是一下子突然之間，我們好像師資的部分有點應付不來。所以我想說，剛剛有提到一個問題就是說，希望能不能從我們正式的學校教育裡面把它推廣落實下去，就是這樣的一個原因。委員我想請問一下，這十年也很快就過去了，在這個部分，委員跟妳的夫婿也一直在辦基金會、辦非營利事業機構，對我們華藏淨宗學會來講，有怎麼樣的一個期許？我們有哪裡應該要改進的地方？

　　趙委員：您太客氣，我很惶恐。我們只是旁觀者，說期許不如說我們非常祝願，我們非常祝福我們的基金會也好、淨宗學會也好，尤其淨宗學會。基金會我們比較著重於我們台灣本土，當然我們也對中國大陸推廣，但是不像淨宗學會有那麼多跨國的系統。所以我還是認為可能跨國，無遠弗屆，讓師父的學說也好、他的理念也好，尤其是客廳是道場，他會需要很多的，我們講把它在地化的訊息。我們師父他是用中文發音，如果能夠把它，現在我知道有國語，也把它翻成台語，廣東話我看到也有版本，有數位的語言、有網路的文字之外，能夠在其他的國家以各種不同的語言，透過學會的同仁、一些信眾、一些學會的會員，能夠把它本土化、在地化，讓師父的學說能夠更加的弘揚。我覺得正法久住長留，應該就是我們所有佛弟子最大的願望，也是對於學會最大的期許。

　　趙委員：委員妳很客氣，事實上我上次在參加佛教印經論壇，剛好我們跟你們總幹事一起，事實上我看到你們印經的資料都很豐富，而且很多，尤其是外文，所有的，全世界我們每個淨宗學會事實上都知道基金會。所以妳剛剛太客氣了，說我們華藏淨宗學會比你們多，事實上沒有。我的理解是，送往國外的書，不管是外文也好、巴利文也好、東南亞的文字也好，包括蒙古文什麼的，基金會實在都非常多，這個是一直，我們也是要向基金會學習的地方。剛剛委員妳有提到，就是說我們要翻譯成國外的文字，基金會是怎麼樣做到能夠把所有那麼多的經典把它翻成外文？我們華藏淨宗學會也是該學習的地方。委員能不能跟我們講一下，基金會是有怎麼樣的一個管道，能夠把它翻譯那麼多外國文字出來？

　　趙委員：我們講正派經營就是很難經營，是很辛苦的意思。其實十方來十方去，共成十方事。其實基金會，譬如說，我們的確，我們做的都是平面，所以我剛才的意思是，其實淨宗學會可以用視訊的方式來補強。因為畢竟我們基金會，志工也好，大部分是一般，譬如說我們有其他專業職業的人，意思是說他們是公餘來幫忙，所以他大概就是只能夠利用閒暇的時間，大家一起來幫忙。也是跟淨宗學會一樣，是整合社會各界人才、力量，大家發心，我們提供了適當的管道，讓大家能夠一起來參與，做這麼好的事情。付出的人通常都覺得，其實比收到的人可能還是更幸福的。我相信學會也好、基金會也好，其實想做的事情很接近。既然基金會目前在平面的，就是文字的部分，是因為做的比較長的經驗，在這方面的人才也比較具足，我會覺得如果學會在口語、在視訊的部分，如果能夠也一起來做的話，剛好相輔相成，應該是非常好的一個成就。

　　盧居士：委員對我們的期許，我們會加油。事實上我們跟基金會合作無間，尤其是我們法寶送出去，我們常常合在一起出櫃子。也非常感謝你們學會能夠給我們那麼大的協助，因為往往國外很多地方需要法寶的時候，基金會都會通知我們，我們一起把法寶送出去，這個是我們在這裡特別感謝你們的地方。

　　趙委員：你不要這麼講，我有點慚愧，我其實參與的比較少；豐文他是，簡居士他在訓練帶領一些同好一起工作之後，他也都盡量授權出去。所以其實最辛苦的不是我們，最辛苦的是志工同仁，最辛苦的是幹部同仁，他們現在不在場，我受之有愧。但是我也是非常讚歎他們，真的非常用功的一些人。

　　盧居士：今天非常感謝委員能夠跟我們介紹那麼多法規的部分，還有我們方向的部分。我想在這裡，我們代表華藏淨宗學會，非常感謝妳的建議。

　　趙委員：承受不起。大家一起來，有志一同，讓社會的正面力量更發揮，讓老和尚的理想也能落實。

　　盧居士：謝謝委員。阿彌陀佛！