仁愛和平講堂—如何推動地方文化落實品德教育 淨空法師、主持人、屏東縣長曹啟鴻 （共一集） 2009/3/23 台灣華藏電視台 檔名：28-046-0001
主持人：大家好，歡迎你再次收看仁愛和平講堂，我是主持人蔡詩萍。今天仁愛和平講堂，當然毫無疑問的，大家最信賴的老和尚又再度的回到我們仁愛和平講堂，將會為我們一起來探討，到底地方首長在推動地方文化建設的時候，這品德、道德教育是不是真的那麼樣的關鍵。現在很多的地方都在希望透過招商，能夠推動自己縣境內各種就業機會的發展。但是在這樣一個發展的過程中，怎麼樣跟文化、跟品德的教育相互的搭配，這一向都是老和尚自己很關心的問題。所以我們今天也為各位請到一位貴賓，他是屏東縣的縣長，也是曾經在我們的達人榜裡面，跟大家暢談他縣政理念的曹啟鴻曹縣長，縣長您好。
曹啟鴻縣長：主持人您好，法師您好。
主持人：今天很高興，因為曹縣長其實在他當縣長之前，在立法院的表現就讓文化團體非常的稱讚，曹縣長曾經是在立法院那麼多的立委裡面，唯有六位是被文化團體票選出來，認為是最具有文化氣息、文化條件的立委。所以我這邊要請教老和尚您，您自己一直都很關心文化，在我們過去訪問幾位縣長的時候，您都一再的跟每位縣市首長談到，你期待他們能夠把文化，能夠把品德、道德的教育，透過各種施政的方式，當作施政的一個核心。我想請教您，您對於曹縣長做為一個文化立縣的縣長，您有什麼樣的期望？就是說地方建設難道真的一定要把文化當作一個核心的概念嗎？
淨空法師：對。曹縣長我也很早就聞名了。推動文化是很重要的一樁事情。中國從古往以來有歷史記載的有四千五百年，這一個族群建立這個國家，理念就是以文化為核心。所以談到這樁事情，在全世界中國人是最有智慧、有經驗、有實際的效果，五千年的長治久安。中國人在歷史上從來沒有跟外國人打過仗，跟周圍的國家都是和睦相處、平等對待，這歷史上可以能看得到的。它靠什麼？就是靠文化，就是靠教育，所以老祖宗提出來「建國君民，教學為先」。我們想到周朝以前國家沒有統一，在那個時候都是諸侯，諸侯就是小國，就像現在的縣市鎮長一樣，都是小國。它重視的就是教育，把教育始終都擺在第一位，國家所有一切設施都是為教育服務。你看古時候宰相底下六個部，第一個部就是教育部，禮部，禮部尚書就是教育部長，宰相不能視事的時候，禮部尚書代替，一切為教育服務，所以收到長治久安的效果。
今天整個世界的動亂原因是什麼？我常常跟許多國家領導人在一起聊天談到，都是頭痛，問題太多了。我說只有一個問題，根。什麼問題？教育失敗了，教育錯誤了。錯在哪裡？錯在現在的教育是以利，把名利放在第一，這世界怎麼會不亂？孟子見梁惠王就說得很好，如果把利放在前面，這是大亂之道也。所以孟子就教梁惠王要重視仁義，不要再去談利，重視仁義，仁義是大治之道也。所以說教育它教仁，仁者愛人，義者循理，就是我們今天講的，你的思想言行合情、合理、合法，這就是義，那就天下太平了。所以利在其中，義底下就有利，那個利是什麼？那利是良性的發展；如果只有利沒有義的話，那這個利是惡性的發展，那個問題就嚴重。所以教育必須在平民，普及到民間，這個教育才是真正中國人、聖人理想的教育。
主持人：老和尚幫我們開了這樣一個場，其實老和尚剛剛引得不錯，就是《孟子》裡面孟子見梁惠王的時候，梁惠王一直跟他談說，你到底來我這裡能夠對我有什麼樣的利益？孟子回答得非常簡潔有力，說「王何必曰利？亦有仁義而已矣」。我們就請教縣長，我們曉得，現在對各個地方縣市首長來講，怎麼樣能夠刺激自己縣內的景氣，創造更多的就業機會，創造更多的收入，這大概是每個縣市首長都要承擔的壓力。我想請教您，您曾經有一段話也說得非常有意思，您說屏東縣一定掌握自己的優勢，掌握自己優勢最好的方法就是要讓所有的產業都能夠加值化。其實很多人對加值化這個概念有不同的解釋，可是我們如果把它放到文化的角度來說的話，屏東是有很多條件的，對不對？好山好水，然後有多元的族群，有多元的文化。像這些東西都可能使得它的產業可以加值，譬如說農業的加值，旅行業的加值，文化當作一個觀光景點的加值。所以您可不可以也來先闡述一下，做為一個縣長，您自己怎麼看待文化這個條件，跟其他幾個不同領域之間是搭配嗎？還是相互的牴觸？
曹啟鴻縣長：對。我們要把文化融入我們縣政的各項施政。文化跟藝術是有點不同，藝術那就是要尖端的藝術人才他心靈上的產出、擠壓，有非常TOP的成品。可是文化是一個生活層面，是一個普遍化的、有價值觀的東西，它有一個生活樣式。這個生活樣式就不斷的要營造，要追求理想，未必就是利。這樣文化的營造，那就是肇啟我們社區總體營造的內涵，縣市層級的政府就是一定要落實這個部分。這部分裡頭一個很核心的，那就是所謂營造就是造人，事實上是一種教育，它一方面對人的教育，一方面也要對環境、對周遭人員的團結力、和解力要做營造，這是一個大工程。
過去我們因為多次的選舉，政黨的割裂，社區事實上也分裂了，可是我們要怎麼樣開始把它融合，那個是地方裡頭有很多的部分。比方說我們對老人家的照顧，已經不能夠再用傳統的孝道，因為孩子已經離開了，在我們屏東縣離開了；或者是少子化之後，父慈子孝，父不見了，我們怎麼樣推動我們傳統的倫理道德？這我們在社區營造裡頭就有一個叫做老人的社區關懷據點，那就是把社區的志工，一方面鼓勵、訓練他之後，他們等於是在照顧我們的老人家。它是長期照顧的一小環，它有六個面向。我們怎麼樣照顧我們的小孩子？家庭破碎之後，我們就有一些愛幼計畫。如果我們小孩子從小就是在破碎家庭之下，他後續會產生很多的問題。所以老一輩的我們要有所安排，年輕的一輩我們在縣政的計畫當中要有一個愛幼計畫，這都是我們比教育部先做的計畫。我們都一直覺得很自豪，就是說我們都運用民間的資源，或者公部門有限的資源來做這項計畫。
可是剛才老和尚給我們說，如果老師不學小孩子也就不信，大人不學小孩子不信，所以我們一定要做為整個全縣要有一個學習的環境氣氛要起來。我們在屏東縣有兩個社區大學，除了這個社區大學以外，我們還是要分散到社區裡頭，讓社區大學不是兩個核心，而是普遍很多個點的社區營造。我們把廢棄的學校也把它活化，我們在向教育部爭取校園空間的活化計畫，我們是爭取到最多的。我們把很多派出所，已經廢棄的派出所，變成小孩子的課業輔導中心，屏東縣做這樣的工作。也要發掘社區產業，就是社區固定有的，實際它土地的合適性，它文化的合適性，所以它的社區產業就要找出它能夠賴以為生的東西。比方說我們找了傳統中的牛蒡，現在牛蒡把它變成加值化，變成一個生技產業，那在我們有發現了。類似這樣的東西，我們是要點點滴滴來努力，而不是一下子一步登天。
所以社區文化是做為一個最基礎的東西。你如果是捨棄這個區塊，你要講什麼樣的招商，那可能是談不到的。我們一直認為社區是一個核心，學校是一個核心。我們也可以說是一個窮縣，我們違背教育部的小校、小班要把它縮減掉，我們盡可能不要把小校合併，小班還是維持，我們希望老師能夠更多照顧這些弱勢地區的孩童，所以我們一直違背教育部的政策。我們是說教育的工作一定要普及化，文化的工作要普及化，在各個小部落、小景點上，小區域上，然後發展它的特色。我們離屏東市幾乎要兩個小時的一個最邊緣的小校，這個校長他也很有概念，他把全校不到二十多位的學生，我們學校也在，可是他就要發展他們的特色，野牡丹。牡丹鄉裡頭有野牡丹，他就是要發展這樣的一個特色，也就是說讓部落逐漸能夠讓民間進來看一看他們的產業。他們是非常友善的，使旅客感到賓至如歸，我們想那個學校變成里仁學院，現在校長就要做這樣的工作。所以我們是很多的層面在做這樣的工作，所以我們文化的屏東是在做這樣底層、基底的營造。
主持人：我覺得曹縣長剛剛講幾個重點非常的有意思，第一個，我想老和尚應該我跟您做一點補充的報告，就是說剛剛曹縣長特別講到，兩度他用了一個詞彙說，他違抗教育部的政策，為什麼？因為教育部的想法，當時是希望一些小的學校，因為沒什麼效率，所以能裁併就裁併。可是剛剛縣長的說法，說得很好，教育是一個最基層的，即使這個學校只有二十多個學生，可是這個教育如果你把它裁併了，這二十幾個學生就可能要跑到更遠的地方，再去接受一個小學的教育。所以我覺得這一點是老和尚一直都很關切的，也就是說教育是一個根，即使是任何一個人，你都應該要把他當成是教育的寶來好好的規畫，我覺得這是一個教育。老和尚您怎麼看待曹縣長這一點的用心？
另外一個，他剛剛談到老人的問題，這是台灣一個真的滿嚴重的問題，就是少子化。少子化以後，年長的、年輕一點的父母親可能或者是出去工作，尤其像屏東縣，它是一個農業縣，很多人到外地去工作，家裡都變成是老一輩的人跟隔代教養。所以政府如果不進入來幫忙這些家庭的話，這些家庭其實是有很辛苦的小孩子成長的過程。所以我覺得曹縣長做到一點很了不起的，就是說由政府的力量，正像「禮運大同篇」所講的，「老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼」，由政府的力量進來幫助這些家庭的小孩子照顧他們，照顧他們的老人，當然這是一個時勢所趨，老和尚您對這個有什麼樣的看法？
淨空法師：這個問題在今天是整個世界嚴重的社會問題，就是養老跟育幼，已經不是某個地區的，在全世界。這是大事情，小孩要從小不能教好，將來變成社會上的負擔。老人晚年要不能夠很幸福、快樂度過他的晚年，信仰佛教的人知道，佛教講六道輪迴，晚年心情不愉快要有鬱悶、有怨恨，那這種情緒他又往三惡道去；如果晚年他能過得很幸福、很快樂，他就到天堂去了。等於說是從地獄裡頭把他提升到天堂，這是多麼大的功德，多麼大的一樁好事情！所以養老育幼，在這麼多年來我非常重視。這兩樁事情在中國古代這個制度裡頭它解決了，古代怎麼解決？家解決了。所以中國人的家，今天講家，很少人知道這個概念，現在中國人沒有家了。中國人的家是大家庭，五代同堂、六代同堂，這一個家族在從前就是一個村莊，這個大村莊幾百人，許多人居住在一塊，它就是一個縣、就是一個家。所以中國人講齊家而後就能治國，國治就能天下平，所以它是講那個家，不是現在。
所以家的精神是家道、家規（《弟子規》是家規）、家學、家業；這裡的學就是育幼，這是私塾。私塾是什麼？是家學，就是我們現在講子弟學校，我們這個家族的子弟學校。子弟學校是自己家人辦的，那比政府就辦得好，為什麼？他對我兒孫，我要關心，我希望他們將來能長大、能起來、能繼承家業。所以你說那種聘請老師，對老師的禮遇、關懷、照顧無微不至，是希望他好好的教，把自己的下一代教好。另外一個功能就是養老，所以家庭它真有天倫之樂，大家庭，底下一代都是自己的兒孫一樣的，他真有快樂，這是中國家的精神跟功能。功能有三個：育幼、養老、傳宗接代，後繼有人。這是全世界在任何國家民族都找不到的，只有中國有。中國的家是二次大戰中日八年戰爭的時候，我們最大的損失就是家破了，現在再不能恢復。可是中國這個家確實維繫中國五千年傳統文化，靠什麼？靠家來執行。
現在傳統的家不可能再恢復了，沒有法子再恢復了，所以我這幾年就在想，我就想到大家常常提到的企業家。如果是企業團體，他們這個公司有幾百個員工、上千的員工，老闆真的要把中國家的精神繼承下來，這些員工都是我的親兄弟、親姐妹；員工的老人是我的伯父，是我的叔父；員工的小孩是我的下一代，能夠這樣看，他這一個公司，把中國傳統家的精神繼承下來，這裡頭有家道。這個道是相同的，道是倫理，五倫、五常，倫是講關係，常就是講懂得關係之後怎麼相處，這個相處就是道德。所以君仁臣忠，君是領導，老闆就是君，下面員工就是臣。老闆能夠真的把員工當作自己一家人，員工哪有不盡忠的道理？哪有不盡職的道理？辦子弟學校，這個子弟學校不是向外招生的，我員工的子弟，我要好好的教他，可以跟國家的教育完全相同，但是我們關心的程度跟一般學校大不一樣。
那辦養老院，養老院不是別人，是我們員工他們的父母，他們的老人，將來自己老的時候也能在這裡面。這個養老院不但是物質生活條件沒有問題，供養沒有問題，最重要是精神，精神裡面最重要的是教育。大家學《論語》，《論語》第一句話是「學而時習之，不亦說乎」，往往這裡頭有深奧的意思他沒有發覺，那個深奧的意思是什麼？悅是快樂、喜悅，喜悅從哪裡來的？喜悅從學來的。學而時習之，不亦悅乎，那你就曉得，人快樂是從學習來的，學到老，活到老，最快樂，把老就忘掉了，這個教育重要。所以老人院我們在全世界，我每到一個國家地區，頭一個就是看老人福利事業。實在講全世界澳洲做得最好，澳洲它因為地大，他們的老人院就跟花園一樣、跟公園一樣，它的地不值錢，地太大了，小橋流水做得真好，但是精神生活有問題。所以說養老院裡面的員工，個個人要學《弟子規》，要學《感應篇》，要學《十善業》，員工任何一個人，看到老人都是自己的父母，都是自己的長輩，用孝心去關懷他、去照顧他，老人歡喜。養老院也就是老人大學，老人喜歡什麼東西，聘請專家學者來教，快樂！他最幸福，幸福他就不生病。他每天鬱悶在那裡，他怎麼能不生病？他心情不愉快，今天看到這個房間這個人走了，明天看到那個，看到哪一天快輪到我了，那叫坐吃等死，你說這事情多殘酷。
所以我跟陸總理也談到這個問題，他很關心，我說一定把老人院裡頭充實、教學，老人院就是老人大學，就是老人文化傳授的一個中心點，老人院也就是文化博物館一樣的，讓他的精神生活能快樂。有些老人年歲雖然大了，還有體力，他還能教，他可以開班教學，義務的。在外面一宣傳，年輕人想學什麼可以跟他學，他自己會很快樂，他的東西傳得下去。真的晚年找到傳人，在學校裡還未必有，這個很重要、很重要。所以我們到處我都鼓勵，如果是屏東縣能夠這樣做下來，那世界第一。全世界養老育幼都要到你這裡來學習，都要到你這裡來考察、來參觀，那就帶動了經濟。
主持人：這是一個好問題。我這裡請教曹縣長，您自己對於整個屏東縣政的規畫裡面，養老育幼能不能再進一步的幫我們闡釋一下。您怎麼樣運用屏東的優勢，然後再加上老和尚所關心的，讓這些老人家在這裡面是過得快樂，又學習得快樂。
曹啟鴻縣長：事實上，我們現在正在朝這樣做，也就是說我們的家，我們把社區變成一個大家。那過去因為家庭是大家族，這已經大概是解體了，所以我們就選，我們還是一個農村社會，一個大農村變成一個大家庭，當老人家都來的時候，這裡頭親戚朋友都有，那麼就可以談了，談到過往的事情。那麼誰來照顧？那我們就要培養一些志工，志工變成是我們這個社區關懷據點的一個靈魂。這個志工是民間，我們就要把我們的社政，就是社會處的人力引進來，把衛生局的人力也就是說護理人員引進來，就是每個禮拜一天、二天在那裡做健康操，教他們學習，有些喜歡毛筆字的，就是資深的，毛筆字寫得很好他就當老師，會教黏土的、會教塑像的，他就在那裡風華再現。
淨空法師：唱歌、舞蹈。
主持人：很接近了。
曹啟鴻縣長：感到很有尊嚴。所以我們這個社區關懷站，全台灣的社區關懷站是屏東縣的密度最高。為什麼？我們有社區志工做基礎，我們社區志工從四年前四千名全縣四千名，我們一直在倍增，倍增到將近有兩萬名。這些志工有的是投入到環境的，有的是投入到醫療的部分，比方說去做環境衛生的部分，有些投入到老人關懷站這個部分，所以我們現在社區志工非常多。這就是我們當時在做這個事情的基礎工作，我們是倍增又倍增。如果政府要花很多人力來，人力成本決定是一個很大的負擔，所以我們才基礎工作做好，社區關懷站穩定成長。可是它如果運作不好，我們就把它結束掉。現在在原住民地區有二十多個，在平地地區我們有一百二十六個，所以加起來我們佔全國的密度是最高的，我們希望能夠普及在每一個地方。這樣的工作有時候我們一個小社區的資源還是不太夠，我們現在就嘗試三個社區的一個聯盟，就是附近三個社區聯盟，當老人家沒辦法出來的時候，我們就為他送餐，或是電話訪問。如果可能沒有人看顧的時候，我們就趕快要安排長期照顧的部分，所以這地方我們是做了基礎工作。
屏東縣的優勢就好像相對於台北市，我們就好像另外一個澳洲，澳洲地大。屏東縣就是因為我們人口一直維持在八、九十萬，沒有一直在增加，農業的從業人口還基本上維持在將近三成左右。也就是說，附近農地還有不少，有些農地沒有在耕作，我們社區關懷站就用那種農地讓老人家種種菜，然後他們的聚餐就用到這樣的菜，政府的負擔就減少了，一般民間的捐款也就足以應付。所以我們現在大概盡可能運用這樣的空地、農地，能夠讓他們種一些甘薯、種一些蔬菜，甚至養雞都可以。這些政府大概初期能夠投注一點水電的設備給他們，有一點讓他們有自力，一部分的自力沒辦法完全自力更生，這樣的工作，我們縣政府在做這樣的事情。
主持人：這樣聽起來，其實屏東縣的曹縣長是非常清楚的知道，老人的問題在農業縣裡頭是很嚴重的，所以必須要用政府的力量進去。可是也不能完全靠政府的力量，所以你是動用了民間的資源，讓社區的意識出來，讓民間加進來。企業，在您自己現在整個招商的過程中，你將來希望企業界如果進到屏東縣的話，你會希望他們扮演什麼樣的一種角色？
曹啟鴻縣長：對，剛才老和尚講到說企業家，這方面我們屏東縣是欠缺了一點，所以我們是很辛苦。那當然有些大企業進來之後，現在我們的二代加工出口區招商情況是很不錯的，可是剛剛起步，它要投入到我們整個縣資源裡面，這個我們大概在短期間還沒有，所以我們大概一定要某種程度的自力來更生。我們形塑這樣一個社區的總體營造，我們非常努力，這次文建會的評鑑，台灣全國二十三個縣市，給我們最高的分數，就是說我們一直在投入這樣的工作。我們相信有一天，企業看到屏東縣在努力的話，自助人助，我想他們也會來幫忙。
主持人：好。老和尚，剛才您聽到曹縣長這樣談，其實這裡面有個很重要的關鍵是曹縣長自己本身對於人文思想的部分，他自己非常有修養。在過去接受我們達人榜訪問的時候，我們暢談了很多他年輕時候對於思潮、思想議題的這種關注。我想請教老和尚，就是說現在對很多政治人物來講，他會覺得談這種思想，談這個文化好遙遠，可能還不如談一些很實際的經濟規畫、管理能力來得更直接一點。老和尚可不可以幫我們進一步的來談一談，為什麼您會對一個地方首長他的文化素養始終都這麼關心？
淨空法師：文化素養決定它生命的延續，如果有文化，它的生命力非常強，中國就是有文化，所以五千年來，後面我想不止五萬年，只要文化在，我們這個民族永遠不衰。如果文化沒有了的話，這個國家民族必定滅亡。世界所謂四大文明古國，三個都沒有了，為什麼沒有了？文化沒有了。中國為什麼能存在？文化存在。所以有文化它就有生命力，沒有文化生命力就沒有了，這個我們一定要曉得。這個道理並不難懂，雖然很深不難懂。所以文化不但帶動企業，它能帶動所有一切事業，方方面面全部都是良性發展。你說中國五千年沒有文化嗎？你看看歷史，過去文化非常燦爛，那靠什麼東西？方方面面所謂是太平盛世，表現在國際上的，鄭和七次下西洋，你看看走遍了全世界，確實全世界是中國人發現的，現在外國人承認了，比他們發現的都早在幾百年、幾十年。那我們這些文物流傳到國外，我們的文化流傳到國外，我們的技術流傳到國外，這是現在人已經肯定了、已經承認了。
孫中山先生你看他三民主義裡面所說的，我是很少看，這次因為回來要接觸很多政界這些朋友，我用了三天時間把它翻了一遍，我很佩服他。這是從前我們沒想到的，他說的一句話正確，在他那個時代，他說「西方人比我們強的只是科學、機器比我們強，其他的都不如中國」，這個話說得對。我們要學它的東西，學它的技術、學它的機械，其餘東西不能學，學就吃虧、就上當，特別是經濟。我們中國五千年來沒有聽說什麼經濟風暴、經濟危機，從來沒有這個名詞，為什麼？中國自古以來教人量入為出，中國人最羞辱的是借貸，借貸過日子，這是中國人不許可的。你沒有借貸的時候，哪來的危機？外國人危機是什麼？拼命借錢。所有一切事業全是借貸來的，我在美國住了十五年，我了解。人從小，生下來可以說就向銀行、向保險公司借貸，一輩子都還不完。天天辛辛苦苦工作，幹什麼？還債。這個日子多痛苦！我們中國人是決定不會這樣做法的。窮、乞丐，人家都尊重你，不會嫌，可是你借債過富裕日子，別人瞧不起你。這是正確的，絕對不是錯誤的，我們不但要延續下去，我們要告訴世界上，真正想快樂，沒有負擔才真快樂。心裡頭有負擔，沒有還清債，你怎麼快樂得起來！這個道理要懂。
所以如果台灣能有一個縣做成一個真正是仁愛和平示範縣，禮義之邦，和諧區域，我相信全世界的人都要到這個地方來學習、來觀摩、來考察，那你對國際友人，你就接應不暇。那我們只要把服務業搞好，什麼都興旺起來，這很有意義。
主持人：屏東縣在這方面您覺得有這樣的優勢條件嗎？就是在以文化做一個立縣的條件的話。
曹啟鴻縣長：對，我再說明一下，就是說社區營造它就是一個文化改造運動。
淨空法師：對。
曹啟鴻縣長：我們說台灣經過幾十年來的選舉，地方派系。
主持人：沒錯，切割得很厲害。
曹啟鴻縣長：從水利會的選舉、農會的選舉、鄉民代表會選舉到以前的省議員、立法委員、國大代表到總統，這樣子一個分裂，對我們的社區凝聚力是有所傷害的，很重的。可是當我們從社區的老人關心，他就不分黨派了；當我們對愛幼，小孩子的關心切入，他就沒有分黨派了，我相信它是一個地方縫合的開始。包括社區要營造產業，大家要努力，所以我覺得社區總體營造是一個非常好的。社區的治安，大家有巡守就不分了，等於好像社區裡頭有一個國防部，社區裡頭有一個文建會、有個教育部要學習。那這樣的資源，政府能夠擺脫掉這種綁樁腳的政治，不要去控制它，而讓它能夠往好的方向發展，這是一個縫合的開始。所以我們一直很期待，就是說這幾年我們培養志工，志工的基礎以當作奉獻來做他的價值的時候，他做得很高興。把老人家的智慧、經驗能傳承下來，他覺得很有尊嚴，他走過的路這麼長，而且值得記錄下來給我們下一代。那這種對老人家的尊重，小孩子就看在眼裡頭，就不是那麼樣造次了。所以我一直很希望投入更多的資源在社區營造裡頭，這裡頭我們漸漸地方有一種共識，的確我們過去的那種分裂，台灣要走向和解，要走向縫合。
淨空法師：對，不錯。
曹啟鴻縣長：如果我們自己都做不到，我們要期待世界和平，那是不可能。所以剛才我們老和尚講到，我們從宗教上的和解，那是非常好的，非常有見解的一個切入點，非常謝謝。
主持人：其實老和尚做為一個宗教界的一分子，做為宗教界的一個領袖，他強調宗教的和解，我覺得這是在他的領域。可是您剛剛講得也很好，做一個政治人物，做一個地方縣市首長，你在社區裡面去創造不同的族群，不同的政治意見的信仰者之間的融合、整合，其實這也很重要。因為每個社區到最後是要投票投誰是一回事，可是我最後會以社區做為一個共同營造未來的目標的話，它其實就會慢慢的融合，如果外面再加上宗教的、文化的、地方的整合，其實這個縣就慢慢的可以走向和諧了。我追問一個問題，剛剛老和尚特別提到金融風暴對全世界的衝擊，這次金融風暴對屏東縣影響大嗎？
曹啟鴻縣長：屏東縣是個農業縣，大概金融風暴裡頭對於財務在槓桿運用愈厲害的地方比較嚴重。我們這次屏東縣，行政院主計處發布的一個失業率，居然屏東縣是最低的。我們不是要以這樣來滿足，我意思是說，我們是認為農業縣它還是有一個基本的穩定，當全國都大好的時候，可能農業縣是不好，大壞的時候，我們還是維持在一個地方。
淨空法師：沒錯。
曹啟鴻縣長：所以我們現在在努力，把我們基礎農業縣的部分，農產品有一部分可能會過剩的，我們就要跟全球接軌，所以我們在努力。在全國我們目前努力的就是說一個全球安全食品規範，我們屏東縣認證是最多的，這些像檸檬可以外銷，木瓜、蓮霧到蜜棗、鳳梨，我們這裡頭等到全世界都開始對用GLOBALGAP有所限制的時候，一定要有GLOBALGAP才能夠輸出的話，我們屏東縣就可以有輸出一部分。輸出一部分我們國內的價格就會比較穩定，因為我們是一個陽光大縣，所以都會比人家早一點，所以我們都是及早做這樣的準備。
主持人：可是我覺得這一點恐怕也是一個最值得我們來讚許的，因為你非常清楚知道自己的優勢在哪裡，也知道自己的弱勢在哪裡，不會急功近利，所謂一定要把每個縣都弄成像工業大縣，然後都要發展什麼都很類似的。我覺得這其實是守住自己的優勢，然後好好的來發展，像您剛剛講的，農業也可以讓它變成全球化的一個平台上可以販售的農產品。我這邊就要追問老和尚，因為屏東縣有一個很獨特的地方，它是農業立縣的一個地方，但是農業立縣其實它就有很多的條件能夠來推展，因為更接近中國傳統社會很多的價值。如果它是在台北縣，或者是像台中市、台北市，其實有時候還不太容易，因為社會的變化太快了，整個縣裡面經濟流動的速度太快，可是屏東縣有這樣的優勢。所以老和尚您對曹縣長在這方面有沒有什麼樣的期望？就是在農業立縣的一個條件之下，怎麼樣去發展它自己屏東縣的一種好的優勢？
淨空法師：農業在現在也是嚴重問題，聯合國我聽說他們有這個信息傳出來，就是金融危機之後會有糧食危機，會有能源危機，一個一個的會接著而來。過去我們曾經聽到過英國湯恩比對於這方面有很精彩的談話，他認為科技發達必須要有限制，對於人類衣食住行不需要的科技用不著，那是浪費了資源。但是農業最好要恢復到古時候人工種植，那是最健康的飲食。
主持人：現在所謂有機。
淨空法師：現在全部把農產品破壞了，所以這些東西看到好像它長得很快，長得很肥很大，但是營養價值沒有，帶來的是疾病，這不是一個健康的食品。所以農業我們自己也在做實驗，我們在澳洲自己種菜，湯池小鎮自己也有三十畝地種蔬菜水果，我們完全不用農藥、不用化肥，完全是人工的做法。而且對於病害蟲，病害蟲發現到牠跟我們人可以溝通，我們可以能夠和睦共存。
主持人：可以和平相處。
淨空法師：和平相處。我這個菜園裡面劃一部分專門給牠吃的，劃成界線。牠很守法，比人好處，牠就吃那地方。你去看田埂，這邊跟這邊就不一樣，這邊是蟲吃的，那邊完全不動。果木樹也是如此，我在澳洲種的有幾十棵果木樹，也指定個六、七棵，這是小鳥你們吃，專門給牠們吃，所以我也不要去包裝什麼的，這些其餘你要給我留著，那不可以吃，聽話，真聽話。這個實驗我們已經實驗差不多十年了。
主持人：確實有這樣的效果。
曹啟鴻縣長：自然農法，分享農業。
淨空法師：是。所以我們一點都不操心，跟牠簽訂條約，這幾棵給你的，這一塊我們種的蔬菜供養你的，其餘的你要給我保留，種得比那個有農藥化肥的還要好，長得還要好。所以有些販賣蔬菜的，他到我們那看，你們怎麼種的，比別人都種得好？我就跟他們講，我們不但是跟小鳥、小蟲簽約，我們的蔬菜菜園裡面樹上都掛著念佛機，它們都是聽佛號生長的。所以這十年的實驗，可以讓我們對這個產生信心，動物、植物跟我們都可以交流，它是生物，我們起心動念它都能感受到，我們愛護它，它也會照顧我們，它有好的回報。
主持人：老和尚剛剛談到的這個，其實也是台灣這幾年非常流行的所謂的有機農業。屏東縣的有機農業發展的狀況怎麼樣？
曹啟鴻縣長：一直在增加。但是我們希望能夠有人嘗試自然農法。我們一直期待我們有一個平地森林，種了好幾千公頃的樹林下，這些野菜漸漸大家去重視。目前我們剛報林務局通過一個叫屏東平地森林遊樂區，這個遊樂區不是以人本，不是人本，而是以動物能夠分享的。我們希望這個區裡頭囓目類的哺乳類動物能回來，野溪裡頭不見的魚類能夠出現，野菜也可以出現，貓頭鷹回來了，讓梅花鹿也就進去了，不是以人本的遊樂區。希望這個我們一直擴大，現在目前是規畫了一千一百五十一公頃，再加上我們那個人工湖，大潮人工湖三百公頃等於將近一千五百公頃。可是周遭還有一些已經種了樹的樹林，都是一、二千公頃，這樣涵蓋起來，事實上就是我們比較貧窮的人家好好利用這種野菜，也是可以生存的。所以我們很期待，我們正在規畫中，我們就把這個部分把它規畫好。
主持人：所以這樣講起來，其實這就是一個很大的構想，這個案子您認為大概還需要多長時間就可以實現？
曹啟鴻縣長：我們剛剛去林務局在做這種招標文件的時候，我們就把這個東西丟進去，結果他完全接受，他非常高興說我們縣市竟然能夠想到這個部分。所以我們這個區塊加起來大概有三千公頃左右，三千公頃裡頭很多的是自然生長，事實上野菜非常多，只是我們不知道利用而已。
淨空法師：不錯。
主持人：我覺得曹縣長剛剛這個談話裡面有一個觀念，恐怕是我們現在要重新在價值觀上做一點調整的，就是老和尚剛剛您，我相信您也注意到了，就是我們過去常講人本，可是人本的時候有時候就會忽略到其實現在可能強調是萬物平等，我們跟動物都要和平相處。因為人本的角度之下，有時候我們還會為了人的問題，先去犧牲掉其他的動物，對不對？我覺得這是一個好的施政的概念，就是重新去調整人本的概念，去跟不同的萬物和平的相處。我們還有一點點時間，老和尚可以在這方面給我們做一個小結論嗎？待會我們聽聽縣長也補充一下。
淨空法師：好。我們聽到曹縣長的談話，我們也非常高興。實在講我們這麼多年來都期望著，如果有一個鄉鎮、有一個縣市做出一個好榜樣，給全世界做一個好樣子，讓全世界都來看、都來學習、都來推動，那麼全世界化解衝突，促進安定和平還是有希望的。
主持人：只要肯做。
淨空法師：對。不錯，有希望的。
主持人：就是這樣一個很清楚的概念。所以縣長對我們今天談的話題有什麼樣感想，可以做一個小結論？
曹啟鴻縣長：非常高興。就是說人類可能已經對於資本主義追求效率、追求利益、追求享受，犧牲環境或者犧牲家庭的安樂，大家已經開始在反省。特別是在金融風暴之下，我們把一些傳統價值，比方說要有儲蓄的概念，量入為出，我們希望年輕人應該要節儉，也應該要懂得吃苦，有些工作不要挑剔，事實上我們這一輩的人在年輕的時候都是苦過來的。金融風暴事實上給我們一個開始心靈安頓、反省的好機會，我們不要把地球的資源給耗盡掉了，以後真的是永遠不再回復，我們把以後世代子孫的資產都把它花掉的話，下一代會罵我們，我們是非常不道德的。所以不管我們信仰哪一種宗教，如果我們不把世代的這種正義把它涵蓋在這裡面，我們在這裡的享受那可能會是一種罪惡。
主持人：我覺得曹縣長剛剛談的這一點，其實跟老和尚我們每次在仁愛和平講堂裡面談得很多的理念，真的都是不謀而合，就是不管怎麼說，都不能夠去剝奪、去消耗現在我們所看到的所有的資源。因為我覺得這次金融風暴，恐怕也給世人有一個最大的震撼，就是剛剛曹縣長您所講的，其實也很符合宗教的理念。
淨空法師：對，不錯。
主持人：老和尚在澳洲也好，在香港也好，在美國也好，在他們西方的宗教，大概也在這一波金融風暴裡面做很多的反省。
淨空法師：所謂物極必反。
主持人：這些基本價值，我想大概是今天我們仁愛和平講堂裡面其實最有意義的地方。我們也非常希望老和尚，有機會多在我們仁愛和平講堂裡面，多跟我們不同領域的領袖多一點意見的交流。
淨空法師：好。
主持人：那也非常謝謝像曹縣長這樣子能夠在百忙之中，能夠把您自己的施政理念也能夠跟宗教界領袖多一些交流。而且我們會發現到，其實雙方的想法，在很多地方是很接近的，非常接近的，這大概是我們仁愛和平講堂這樣的一種對話最有意義的地方。再次的謝謝老和尚，也謝謝屏東縣的縣長曹縣長，謝謝您，也謝謝各位的收看，我們下次同一時間再見。
淨空法師：謝謝。
曹啟鴻縣長：謝謝。