世界宗教5000年攝制委員會禮訪淨空老法師訪談錄 （第二集） 2006/3/30 香港佛陀教育協會 檔名：21-306-0002
淨空法師：諸位法師，諸位同學，大家請坐。張先生，你好。
張先生：法師，您好，真的很感謝，感謝法師，感謝佛菩薩慈悲，還能有機緣來繼續訪問，心存感激。
淨空法師：歡迎。
張先生：阿彌陀佛！因為昨天大家沒有聽夠，您老講得特別的精采，所以特別啟請，請法師繼續就有關的話題深入的來給大家一些開示。昨天聽法師講教育，首先要重視三個方面，一個就是因果的教育，是從城隍這些教學的方法，這方面入手。還有宗祠的孝道，還有一個就是孔廟的，就是所謂現代提倡的儒學，這個方面。昨天法師從地獄變相圖的推廣、弘揚這方面，就因果方面已經開示了我們一些。今天想請法師繼續就孔廟和先祖的祭祀這個方面給我們一些開示。
淨空法師：這是中國傳統教育的特色，西方人對這個疏忽了。中國教育的根源，昨天我也提了一下，是堯舜的時代，那個時候發明了農業耕種，所以生活比較安定，比畜牧的生活要安定多了。從畜牧轉移到農業時代，人民生活安定，衣、食、住，包括行都有很大的進步。堯王看到這種情形，如果人民要是過很安逸的生活，而沒有教育，他說就會跟禽獸差不多，無異於禽獸，所以一定要教。中國以後到秦、漢的時代，所提倡的「建國君民，教學為先」，大家都意識到教育比什麼都重要。所以觀念當中，好人是教出來的，聖人也是教出來的。你看孔子是他母親教出來的，孟子也是母親教出來的，周朝開國的三王都是母親教的。我跟你講的三太，現在大家說太太，不知道太太從哪來的？那個稱呼非常神聖，這是他家裡有賢人，所謂賢妻良母，家裡就出聖賢。
教學的根就是一個「愛」字，根源就是這個，五倫裡頭「父子有親」，就是這個親，父子的親愛是天性，不是學來的。你在什麼時候看？你看三、四個月的嬰兒，三、四個月你仔細觀察，你看父母對他的愛，他對父母的愛。他雖然不會說話，你看他那個神氣、那個動作，你能看得出來，所以那是天性，沒有人教。小孩沒人教的，父母也沒人教的，天性，這就是性德，每個人本性裡頭都有。教育的功能，它的目標是怎樣把這個愛永恆保持下去，你一生都不會變質，那就變成父慈子孝。所以慈跟孝是愛的表現，表現出來了，一生不變，這是第一個目標。
第二個目標，就是這個愛要擴大，擴大到什麼？愛兄弟、愛家族，然後愛親戚朋友，愛鄰里鄉黨，再擴展到愛社會、愛國家、愛人類。你看儒家講的「凡是人，皆須愛」，都是這個愛的擴大。所以中國的教育發展五千年，它的根就是愛，真正是個愛的教育。愛人怎麼會害人？當然不會害人。所以五千年中國歷史沒有侵略過別人，對任何異族也都是非常尊重、非常友愛，從來沒有中國人侵犯過別人的。交往的時候，那時候中國皇帝，這文化大國，旁邊四夷這些小國向中國皇上送的禮物叫進貢，現在叫送禮物，往來的時候送禮物，中國回送總是要加倍的，厚道。
不但是對外國人，對親戚朋友，你看從前對這個很重視，所謂禮尚往來，非常重視禮。家家都有一本禮簿，人家朋友送禮來都要記下來，都要記下來為什麼事情，他送多少。譬如說我們或者是婚喪喜慶送禮，他們家裡有事情，我們要送要查查看他送了我們多少，我們回送總要加一點，厚道！從前家家都有一本禮簿，這是重視禮尚往來，這是中國教育的根。一般外國人不知道，為什麼中國人對人這麼忍、這麼讓、這麼樣友愛，甚至於他對你不好，你對他還是那麼樣好，到底是什麼原因？他不知道。中國從小、從幼，就是這個教育；這個教育外國人沒有，外國人雖然講愛，那是有等差的。中國人的這個愛他有根，有根、有本，他是從自性裡頭發出來的，這個要懂得。
對國家，對國君盡忠，忠就是愛，現在講領導，愛對領導就是忠；對部屬，這個愛就是照顧，這是發展到生活各個方面。然後你去看倫理道德，倫常、常道是「仁義禮智信」；八德裡面，「孝弟忠信，禮義廉恥」，加上另外一個講法，去掉重複的，「仁愛和平」，全都是愛。它的核心都是愛，只是表現的方式不一樣，所以用另外的講法，內容全部就是愛，它就是愛的教育。中國人完全是讓你不但是愛人，你能夠愛大自然，你能夠愛天地萬物，人整個生活在愛的世界裡面，你說那個心情多愉快，那多健康。
張先生：像江本勝博士的實驗。
淨空法師：他那個實驗裡面，他實驗出來的是當然，所以然的道理他不懂，我到那裡去看他的實驗室我才了解。所以在一起吃飯的時候，他就問我好幾次：法師，你用什麼方法保養身體的？我比他大十幾歲，他身體不如我，我說：我養生之道就是你研究出來這個。他說：我研究出什麼？愛！感恩！我說我做到了，你沒有做到。你雖然是發現了，發現宇宙之間，好像愛跟感恩是宇宙的核心，我說一點都沒錯。我說中國古聖先賢幾千年前他就找到，他就掌握到，而且就發揮了。你真正能做，哪有不健康的道理！
從你實驗當中，以愛心，你看對水，水是礦物，那就是代表大自然，你以愛心對大自然，大自然對你的回饋都好。首先你的愛心，第一個回饋就是你身體每個細胞，每個細胞都呈現得最美，每個器官都最美，那還有什麼病？原理在此地，你這個實驗不就清楚了嗎？我講他就懂了。我說你要是發脾氣、生氣，你全身的細胞都壞了，看起來都非常難看，你的器官也壞了，那你怎麼不生病？我這樣講他懂了。我說你要用得上，用在生活上，用在工作、處事待人接物，那你身體就健康，那人怎麼會生病？不可能生病的。
張先生：科學家也證明了我們人體百分之七十都是水。
淨空法師：是，不但水，水是礦物，甚至任何一個都是礦物。你從這水實驗就知道有反應，所有一切礦物都會反應，連山河大地都會反應。你一個愛心，你生活就在天堂，就在極樂世界。所以極樂世界跟我們這兒差在哪裡？一點都不差。佛法裡面講「境隨心轉」，境是環境，隨你心轉，你的心善，沒有一樣不善；你的心不善，沒有一樣是善的，就在這一念。這一念要是回歸到自性，天下太平，什麼災難都沒有。災難是感應，你看現在世界上災難這麼多，真正原因在哪裡？原因在不善。這些年來我常常講的環保，世界上多少國家做環境保護，我說很難有效。你們是頭痛醫頭，腳痛醫腳，你沒有找到根。根是什麼？根是人心。如果人心都恢復善，所有一切自然都變善。為什麼現在毒這麼多？三毒增長，你有貪瞋痴，貪瞋痴是三毒，所以就什麼都有毒。
張先生：身體是先中毒。
淨空法師：對，先中毒，環境還能保得好嗎？你保不住！所以這些搞科學技術的，他不懂這個道理，他要懂這個道理就很容易。外面那是治標，是可以做的，但它不是治本，那是搞不乾淨的；本在人心，這就需要教育。你要是把這個教育能夠讓大眾了解，一切大眾都能夠了解，都曉得歡喜心、愛心這是養生之道，對身體健康有好大幫助，對於整個社會、對整個地球都有好處，你馬上就改變了，你還會發脾氣嗎？什麼事情遇到想發脾氣，這一發脾氣，我身上就全身都變毒了。所以我常常講發脾氣，你對別人發脾氣，傷害別人只有三分，自己七分，傷害自己七分，得不償失！這是很大的一個錯誤。
張先生：確實。
淨空法師：所以人家毀謗我，你看我這一生很多人毀謗、侮辱、陷害，我沒有放在心上，我都很快樂，而且我還把這些人供個消災牌位，我還給他迴向。有人說你為什麼這樣做？我說他是我的恩人，他這種方法對我，消我的業障。我說我過去、今生也造了很多錯事，消業障！他替我消業障。真的，業障消了智慧就增長。我一點瞋恚沒有，一點報復沒有，而且永遠保持著友誼。這個人生多快樂！如果他毀謗我，我就生氣，馬上就對立，對立就變成冤家，就冤冤相報沒完沒了。他罵我，我也去罵他；他打我，我也去打他，錯了，這是絕對錯誤的。要知道愛裡面就是和諧、就是和平，所以宇宙是和諧的，大的星系也是和諧的，地球也是和諧的，萬物都是和諧的。
像有時候我們看電影上演的「動物奇觀」，你看看萬物是和諧的。獅子、老虎不是肚子餓極了，牠絕對不會去殺眾生，你看小野獸在牠面前跑來跑去，牠理也不理。牠實在餓極了，餓得沒有辦法牠才抓一個，是不是？牠二、三天才抓一個，那是不得已的，這個你一定要知道。但是人，人比禽獸都不如，人不吃牠也要殺牠。所以說人必須要有教育，沒有教育的話，那就很糟糕。所有教育的核心就是愛，就是父子有親。這是中國幾千年老祖宗，那真是厲害，他就把這個中心抓住，所有一切教育都不離開這個愛，都不離開這個中心。以後發展就是道德教育，道德教育就是特別強調人跟人怎麼相處。你看看所有這些條目，你懂得這個道理，歸根就是愛字，都從父子有親那兒來的。
張先生：儒家，孔子後來在春秋戰國時期就把這個教育繼承下來，一直延綿到民國初期，到這個時間。所以說恢復儒學的教育是勢在必行。
淨空法師：對，恢復這個教育就是恢復愛的教育，中國教育沒有別的，就是愛的教育。
張先生：根本在這個地方。
淨空法師：對，根本在這個地方。我講這個教育，我說得也很明白，你首先要學會自愛，你自愛之後你才會愛人；你不懂得自愛，你怎麼會愛人！那講不通的。首先你要會愛自己，愛自己你就曉得怎樣保護自己，用什麼保護？就是用愛心、用感恩，就用這個來保護自己。然後你能把它發揚光大，你能夠自愛，你一定愛你一家人，你一家人會受感染；你這一個家庭能做到，你一定會感染到你的鄰居，自自然然擴大。舜王他就是這樣做法的，所以他以後感染到等於說一個地區。堯王聽說有這麼一個好人，就召見他，把兩個女兒嫁給他，九個兒子跟他做朋友。囑咐他們觀察他是不是真的。
張先生：看真相，不會假。
淨空法師：看真相，以後果然是真的，一點都不假。所以堯王才任命他做助手，幫助他治理國家，到最後王位讓給他。
張先生：禪讓。
淨空法師：禪讓，讓給他，真正是選擇了好人，所以這是一段佳話。
張先生：聽法師講就解了我很多迷惑，因為像現在社會上大家都是這樣講，就是說光我一個好有什麼用？別人都那麼壞，我好有什麼用？
淨空法師：不是這樣，絕對不是這樣的，完全不一樣。
張先生：是要自愛，修身自愛，從自己開始。
淨空法師：舜給我們的教訓是身教，完全是身教，身教，他的言教人家才相信。所以聖人的教育，我也常講像孔子、孟子、釋迦牟尼、耶穌、摩西、穆罕默德，這些都是大教育家。為什麼他教學那麼成功？沒有別的，先做到了。先做到，他做到就是教，身教！然後人一定會向他請教，請教他就給他解釋，這言教。身教為主，言教是講解輔助，所以他成功，他就是做到之後他才說到。做什麼？沒有別的，就是愛自己、愛父母、愛兄弟、愛家庭、愛萬物、愛一切眾生，他真做到了，就是這一點。絕對沒有一點傷害的心，就好像沒有一點讓眾生因我而生煩惱的心。佛家講「菩薩所在之處，令一切眾生生歡喜心」。那眾生不歡喜？趕緊避開，總是讓他歡喜。這是正確的，絕對正確。你能生活在愛的世界裡面，你才能感動人。所以我說做到說到，是聖人；說到真能做到，是賢人；說到做不到，叫騙人。騙人，你總會被人拆穿，拆穿就一文不值，人家怎麼會相信你？
張先生：老法師剛才一段開示，也讓我解了《道德經》裡一句話，《道德經》裡有句話說「聖人傳不言之教」，這身教。這個道理在這裡，要教化眾生要以身作則，自己做到。
淨空法師：學生，他必須自己也做到，他才能體會得到；如果自己沒有做到，很難體會，不容易體會。身體力行，做得快樂無比。所以《論語》頭一句，「學而時習之，不亦說乎」，那個悅就是從內心發出來的歡喜。後人講孔顏之樂，孔子之樂、顏回之樂，他樂在哪裡？不是一般人能想像的。他真做到，那個裡頭真有樂，真有樂趣，絕對不是外面這種歡樂的氣氛能夠跟它相比。這是從內心發出來的喜悅，那是真的，不是假的。
張先生：所以江本勝博士他的水實驗，說真愛它最後發出的結晶是最美。
淨空法師：對，你看到了。
張先生：我看到了，您講了以後我去看了，我去看到確實圖案很美。實際上咱們老祖宗就把它已經身體力行，發自內心的悅，這個樂。所以他這一樂，身體就健康，家庭也就齊了，國家也就治了，天下也平，是很好的教育。
淨空法師：不錯，以後發展就是「建國君民，教學為先」。中國不管搞什麼，家也好，像現在講公司行號也好，你無論從事哪個行業，沒有別的，就是愛，就是愛心。你愛你的事業，你愛你的員工，你愛你的主顧，沒有一樣不是愛，那個人多舒服！現在人想不到。
張先生：到了香港我們真體會到，因為我們一行從新加坡來的幾位，像主席，他們都感應到，說到了香港老法師這個道場，就是怎麼那麼讓人舒服。處處都是大家都很禮貌，也發自內心的一種愛，對遠方客人的一種愛，確實身體力行做到。也感受到老法師教育的方法，首先您做到了，大家就跟著做到。還有我到了香港咱們這個道場來以後，我看到有個「中華萬姓先祖紀念堂」，這個意義是非凡。就是昨天老法師提到這個宗親的教育，就是說祖宗要祭祀，關於這方面，老法師可以再給我們一些深入的開示。
淨空法師：這也都是老祖宗教導我們的，孔子所說的。孔子一生他自己講「述而不作」，用現在的話說他沒有創造、他沒有發明，他所講的、他所做的都是老祖宗留下來的，述而不作。不像現在人都要自己創作，孔夫子沒有創作，釋迦牟尼佛也沒有創作。釋迦牟尼佛講經說法四十九年，他說什麼？我所講的都是古佛講的，沒有一句是我自己講的。
張先生：他確實是這樣的嗎？您不提我都不曉得。
淨空法師：這是什麼？謙虛、恭敬！我們現在是從夫子傳下來這個話，「慎終追遠，民德歸厚」，這個效果多好！遠祖，千百年的老祖宗你還念念不忘，春秋還祭祀，人哪能不孝？眼前父母還能不孝嗎？幾千年老祖宗你認也不認識，你見也沒見過，你還是那麼樣愛心的來祭祀。所以你能夠把孝字做到，天下太平，安和樂利，人民風俗淳厚從這兒做起；如果這個要丟掉，什麼壞事情都出來。人不孝父母，他還有什麼壞事做不出來，他還會敬別人嗎？那全都是利害。有利的，我就來尊敬你，來孝順你；利益哪一天沒有了，認都不認識。現在這個社會就是這樣的，完全是利害的往來；古人是道義，不講利害，完全講道義。道義的根，古禮裡面第一個就是祭禮，祭禮就是祭祀，把祭祖宗、祭天地、祭山川鬼神是列為第一重要，都是教育。
張先生：祭祀大典。
淨空法師：對，古代祭祀，他的祭祀就是愛祖先、愛天地、愛萬物、愛鬼神，沒有一樣不愛，我愛才祭祀你！我不愛我怎麼會祭祀你？
張先生：喜歡才祭祀。
淨空法師：對，這就表示你的愛心展照著整個宇宙，宇宙每個角落上你都有、你都在。為什麼要祭樹神？為什麼要祭花神？愛他！
張先生：感應道交。
淨空法師：你從江本勝這個實驗你就曉得，你愛這個花，這個花就會開得特別香，開得特別美，而且時間也特別長久，真是這樣的！你愛這棵樹，這棵樹就非常茂盛，無論你對哪個。所以中國這種祭祀，教育的含意太深了，現在說這是迷信。它不是迷信，是愛心的表現，哪裡是迷信？你不了解它的道理，不了解它的意義，也不了解效果，光講迷信兩個字就抹殺了，這真是錯誤，大錯特錯。
張先生：剛才法師提到身體力行，因為你愛他，才用這種形式表現，不是說一種迷信的東西。這個誤會太深了，這一下子誤會上百年了。
淨空法師：差不多是有上百年。
張先生：身體力行，怎麼表現這個愛？因為我愛我才祭祀，以這個來傳給後代，你看我長輩一代一代做，你們要學長輩一代一代做。但是沒有了，後代完了，後代不這樣搞，現在很多人把祖宗牌位都砸了，你看看這個更麻煩。
淨空法師：這是錯誤，祖宗牌位是個代表。祖宗不在了，我們有一個象徵，就是愛心有個對象，那對象在那邊，它是取這個意思。
張先生：就像老法師說的表法，是不是？表意，把愛心表示出來。確實法師這一言覺醒了很多人，否則還以為搞祭祀是迷信的；確實是愛心的表現。
淨空法師：所以你看這個愛，你從這裡就能體會到，我們愛自己的祖宗，也愛別人的祖宗。我們中國這麼大的一個國家，幾千年來，現在我們的姓族，從前是百家姓，我都不曉得，我以為中國姓氏頂多二、三千就不得了！沒有想到有二萬二千多個姓氏，有這麼多姓氏，這個國家的大團結是世界上沒有的。這麼多族群，一個族姓就是一個族群，這麼多族群結合成一個國家，都融入在愛的教育當中，你說這是多了不起的一樁事情！
張先生：以前老聽「百家姓」，我還以為只有一百個。
淨空法師：百家姓是有四百多個姓，但是我總是沒想到這麼多。所以回到中國來之後，他們有一個系，專門研究姓氏的，有幾位教授專門搞這個東西，出了一本姓氏大字典，我買了一本，一看一萬二千多。結果我就問他們，他們說不止，現在還在蒐集，他說總數應該是二萬二千多。聽說現在已經重新訂正，新的書快出來了。所以總共是有二萬二千多，非常了不起，這在全世界是現代人講值得驕傲的。
張先生：所以中國是一個大家庭，兩萬多個姓。
淨空法師：是個大家庭，真是了不起，非常了不起。這個祭祀，我們今天建先祖紀念堂，中國祠堂現在是沒有了。一個變化，就是革新，一個革新必定有一個新的建樹，舊的我們捨棄掉，用新的，新的一定比舊的好。舊的是每一家都有祠堂，新的，我們一個縣市建一個紀念堂，所有的祖先統統都在這個裡面。
張先生：這才有伴，住在一起。
淨空法師：不是，這個象徵著民族大團結，從前是一家一家的，現在我們民族大團結。所以祭祀，我那個時候我想了好幾個月，就是搞這個祠堂。最初我想的是百姓宗祠，不是某一家宗祠，「中華民族百姓宗祠」，原先是想這個。想這個，土地面積也很大，裡面規模也很大，那時候想的是每一家至少有一個房間。兩萬多個族群，就是有兩萬多個房間，一個房間就是一家祠堂。裡面供的，當然有祖宗最大的總牌位，這是一個祖宗。然後你們這個姓族的歷代一些偉人都可以供牌位，一看，我們家裡過去出這麼多人，這很有意義。
這麼大的一個規模，我相信將來會做，國家做。春秋祭祀，國家領導人主祭，從前是皇上祭的，所以還是要恢復祭天地、祭社稷，這都有必要。這是什麼？就是愛心遍宇宙，絕對不是迷信。這是皇上帶著大家，讓整個老百姓愛心擴大，這個教育意義深！愛天地萬物，愛一切眾生。今天胡主席講的世界和諧，中國的教育就是世界和諧的教育。你要認為這是迷信，那就完全錯誤了，它一點都不迷信。
你看科學技術，科學技術再往上提升，我相信就能夠突破空間維次，突破空間維次之後，你的眼界就開闊了。科學，他必須要親自見到，你真的就見到。真正見到實在講並不困難，我們宗教裡面用的方法，現在科學還想不出方法，宗教用禪定。你只要把妄想分別執著統統放下，整個靜下來，空間就突破了，很多奇奇怪怪東西，不同空間維次你都見到。你的定功愈深，你見得愈廣，你見得愈深刻，隨著你功夫淺深。最容易，第一個很小的一點定功，我們講鬼道，你就能見到，你親眼見到，這是很容易的，不要大定，小小一點定功就行。再提升，你就能見到天道，天有很多層次，那看你定功淺深。定功很深的可以能見到色界天、無色界天；普通一般的定功，能夠見到我們講的忉利天，就是中國人講玉皇大帝，他真能見到。真的可以看到這個層次，隨著你定功的淺深，所以宗教裡頭就是用禪定。
你說六道輪迴，六道輪迴不是佛說的，是印度教講的，就是婆羅門教，他們歷史久！婆羅門教修禪定，定功也很深，他把整個六道都搞得那麼清楚。上面到非想非非想處天，下面到地獄，都搞得那麼清楚，他看到了。就像江本勝博士做實驗，他看到了，雖看到，他不知道這個東西從哪來，知其當然而不知其所以然。釋迦牟尼佛出現之後，才把這個問題一樣一樣的給他解釋清楚，這究竟是什麼回事情。而且告訴你，這個六道縱然到最高層次還是不究竟，還可以超出，這個婆羅門教就沒有了，婆羅門教只到這個地方。佛的定功比他還要深，再超出，看到宇宙真相。宇宙真相也真的，《老子》第一章，「道經」的第一篇所講的，那非常有味道。你能夠看到它的妙，妙是什麼？妙是變化，就是自性裡面的變化，那是妙不可言。你看到它的徼，徼是什麼？這是十法界裡面的變化；妙是講本體上的變化，那就深了。
實在講，現在科學裡面講的東西，我也有體會。你像愛因斯坦講場，什麼叫場？場是空的，什麼都沒有；跟場對立的是物質，科學講物質是沒有的。它說場，場就是能量，能量聚集的地方就變成物質，能量稀薄的地方就叫場。就好像我們現在看太空當中，雲氣很稀薄的那就叫場；雲氣集中在一塊，看到一朵一朵雲，那就是物質。所以最終的結論是什麼？他說場跟物質是一不是二，只是表現的形態不一樣，我們了解科學現在了解這個。他講能跟質能夠轉變，但是現在只限於物質的能，原子彈就是這個理論發明的，物質解放成能量。但是能量怎麼樣聚集起來又變物質，這現在科學做不到，現在能把它解放出來，沒有辦法把能量集中起來變成物質。
所以佛經上講的西方極樂世界，極樂世界的人，這是描繪的，想吃什麼東西，東西就來，好像變化來的。現在科學講得通，能量變成物質，他有這個能力，他想要什麼東西就變什麼東西；他不要了，就把它變成沒有，也不要收藏。所以說學科學要到極樂世界去學，我們這裡的科學太幼稚了，極樂世界的科學，你就望塵莫及。
張先生：從無轉換有的地方，咱們現在還是不可以；從有到無轉換，這容易。
淨空法師：現在可以做到，但還不是隨心所欲，他還是用機械，用一些科學方法。佛法裡面講用意念。你看現在有很多人問我，中國有很多特異功能跟氣功的，那到底是什麼回事情？意念，意念的轉變。就是這些人，他們的意念精神很容易集中，他集中就能產生這種效果。我們一般人精神毅力不容易集中。你去看特異功能人，有的時候他在集中的時候，幾分鐘他就能變現出來；有些時候他要十幾分鐘，甚至於要半個小時，好像他在發功，他才產生一種效果。那就是他意志要集中到某一個程度，這個能力就現前。
這個能力在佛法講是一切眾生的本能。我們的本能為什麼喪失掉？就是妄想太多，散了，精神散亂不能集中。佛家有句話說「制心一處，無事不辦」，制心就是你的精神、心念集中在一處，沒有一樣辦不到的。所以這有什麼希奇的？各個都有的，你仔細觀察你就了解，他很容易集中。任何一個人，你要是學會能夠集中，這個能力你就會恢復；愈是集中的凝聚力強的話，那個力量就愈強，就這麼個道理。你了解這個道理，就不希奇了，就不感覺到奇怪，你就相信這是真的，不是假的，它總有個道理在。
張先生：法師剛才這一段，讓我們大開眼界，您是從科學角度講的。能量跟物質的轉變是一不是二，從科學角度給了我們一個開示。
淨空法師：但是這個能量現在科學還缺少一個什麼？它沒有研究精神的能量，它只重視在物質，叫物理學。心理比物理不知道要強多少倍！但是心理跟物理是同一個根源，這個佛法講得很清楚。都是本性裡面變出來的東西，它是同一個根變出來的，一部分變成心理，一部分變成物理。這跟場、跟物質講的有點相似，先是場，場是精神，然後再用精神凝聚就變成物質，所以它是一個東西。《般若心經》上大家常念，「色不異空，空不異色，色即是空，空即是色」。那個空就是他們講的場，色就是講的物質，是一不是二。
張先生：就是說眼睛所見的是色，眼睛不所見的，見不到的，現在只能稱之為場，現在科學。但是它們兩個就是剛才法師講的，是一不是二。這就把《心經》也就解了，不然的話，《心經》很難懂，我看了十年也沒看懂。因為兩個都是哲學上，現在哲學上完全對立的兩個概念，為什麼把它說成一？
淨空法師：在真正聖人的教誨裡頭沒有對立的。
張先生：叫不二法門。
淨空法師：對，不二法門，永遠沒有對立。你看心跟物它是同源，它同一個根，在法相唯識宗裡面，精神叫見分，物質叫相分，現相叫相分。見分、相分從哪裡來的？從自證分，自證分就是大乘教裡面講的法性。所以佛經講宇宙萬物，特別在《華嚴經》講得很清楚，「唯心所現，唯識所變」。那個心，唯心所現的，現在科學就用場來解釋，你就好懂；唯識所變，那就是能量凝聚起來就變成物質。但是曉得物質是能量積聚變現的，能量散開的時候就是場，那就是精神的部分，聚集起來就變成物質。所以物質裡頭有靈性，水是物質，它有見聞覺知，有靈性，它有見聞覺知，它有色聲香味。
張先生：剛才法師提到兩個很重要的概念，就是說一個心、一個識，唯心所現，唯識所變。
淨空法師：那個識就是妄想、分別、執著。
張先生：人心一動，變化出來了，所以一動，變了；如如不動的時候，是心、是法性、是本性。這不是人心，不是說人心變現的世界，所以很多哲學家攻擊說佛學是唯心主義，實際上他不懂，不懂這個心字原來不是這個人心。
淨空法師：不懂，佛不是唯心，也不是唯物。
張先生：超越。
淨空法師：不是，都不是，心跟物都是第二義，都不是第一個階層，都是第二個階層。上面還有。
張先生：到那個根上頭去了。
淨空法師：決定是離妄想分別執著。妄想是什麼？起心動念。這個很難，你說你眼見色、耳聞聲，所謂六根接觸六塵境界，不起心、不動念，這個難！我們很不容易做到。到不起心、不動念，這個境界就叫做佛，是這麼個意思。他有起心動念，他沒有分別執著，這種人稱為菩薩，菩薩起心動念，但他沒有分別執著。
張先生：對地獄眾生大慈大悲。
淨空法師：他沒有分別執著。有起心動念，有分別，沒有執著，這就叫阿羅漢，佛門稱為聖人；如果妄想分別執著統統有，這叫凡夫。
張先生：是這樣分的，修行的一個層次，完全從明心角度理解，原來佛、菩薩、羅漢都是人修成的，修到那個層次。
淨空法師：對，就像我們現在學校念書，學士、碩士、博士，這個東西是佛門裡面學位的名稱。佛家講一切眾生各個都能成佛，所以它不是宗教，宗教不能說一切眾生各個都做上帝，那還得了嗎？上帝不能有那麼多。所以它是學位，一切眾生都能拿到博士學位，這沒有問題，一般人他也懂得的。它是學位的名稱，它不是好像一種政治制度裡面的階級，不是的，它是學位。
張先生：這是法師站的高度很高，就是說那一天也聽法師講到，實際上在宗教和諧裡面是一神，所有的宗教都是一個神。西方人叫水叫water，他們不叫水，這是名詞概念，我們為名詞概念結果起了執著。所以站在法師這個高度看宗教和諧就太簡單了，你不要爭，大家講的一回事，無非是說的不一樣而已。
淨空法師：很多人問我，我在新加坡三年半，我說我就做了一樁事情，告訴全世界的人，宗教可以團結。現在在湯池做的工作，我也是告訴天下人，人民是可以教得好的。我說我就告訴人這兩樁事情，人民可以教得好，就看你怎麼教法。你能把他教好，那世間就和睦，和諧世界真的會落實，不是理想，是可以做得到的，要用教育。
張先生：法師這兩件事都是身體力行的。
淨空法師：對，要做出樣子來。
張先生：要做樣板，相信有一天是會起很大的作用。現在世界各國也都注意到，中國要在和諧中來崛起，無論從經濟、文化以及在其他的科學領域，中國都在做出最大的努力。法師能不能從中國的崛起對世界和平的意義上給我們一些開示？
淨空法師：其他的方面都是次要的，最重要就是中國傳統的教育，愛的教育。因為什麼？以這個為核心，其他東西都能夠為愛的教育來服務的話，那所有一切科技對人類都有正面的貢獻。如果不以這個為中心，今天要以經濟為中心的話，問題就嚴重。所有一切都為經濟來服務的話，到最後會導致於毀滅。為什麼？人都爭利。這還得了嗎？念頭都是損人利己，這個不得了！人人都是損人利己，人人都是對立的；換句話說，這個裡頭沒有了道德，也沒有情義，統統是以利害出發的，這個社會就有危機。那就是外國宗教裡面所講的世界末日，就非常有可能。
特別現在我們擔憂的是核武戰爭，現在核武、氫彈，威力比長崎、廣島的大一千倍都不止。那個時候一個炸彈下來殺死八萬人，連帶後遺症而死的至少是超過十萬人。現在一顆原子彈總上千萬人，千萬人都是那一顆炸彈就全部完了，這不得了。現在這些國家領導人還能控制著，誰也不敢發動，可是底下一代怎麼辦？這個問題嚴重。
張先生：所以是從教育入手。
淨空法師：底下一代可不得了！我們在全世界，每到一個地方都聽到兒童犯罪。兒童天天看網路、看網吧，什麼電子遊戲，那裡面的內容都是教人怎麼打、怎麼殺，從小就學習這個東西。他把殺人當作遊戲，二十年後、三十年後，他們要是拿到政權，把原子彈他是遊戲，這是我們擔憂的事情。
張先生：隨便丟下去就完了。
淨空法師：遊戲！這麻煩就大了，大家都來玩這個遊戲的話，這個地球就毀滅了。所以今天希望全民覺悟，大殺傷力，就是核武跟化學武器，一定要銷毀，那才叫最安全，這個東西不是好東西。
張先生：也注意到最近的一些報導，歐洲，我看法國、英國有些學生，還有些人，在搞一些遊行這些的，實際上從這些報導我們也看出了，他們都是站在自己的立場上在爭一些東西。所以法師剛才提到的這個教育，看起來中國的教育對世界的和諧會起很大的作用。目前西方的教育已經看出它的弊端。
淨空法師：對，所以中國決不能走西方的那個路子，一定要把自己的倫理道德恢復，要以這個為主軸才能救世界。內救國家，外面就安定世界。時間到了，我們休息幾分鐘。
張先生：感謝法師！
淨空法師：諸位法師，諸位同學，大家請坐。
張先生：師父好，聽到法師的開示，心裡開悟了很多，首先感謝師父。在佛學方面我是從一九八六年開始接觸，到現在也是將近二十年的時間。聽法師講經也是十年前就開始，這裡面也是想請法師對於佛學的一些教義方面，給我們更多一些開示。我首先接觸的就是說戒定慧三學，為什麼法師以前經常的提起這是佛學之根本？想請法師給我們一個開示。
淨空法師：知識分子學佛確實有偏見，我們自己就是從這兒走過來的。我學佛的因緣是方東美先生，他是用佛經哲學在課程裡面介紹給我。所以我們還依舊受方先生影響至少有三年，都是從學術的角度去契入。學術契入就不重視修行，偏重在些理論，這是很能誘惑人的，很能叫人產生興趣的。講到修行就是一定從持戒，戒律是什麼？生活規範。所以當時我就有這麼一個觀念，生活規範每個時代不一樣，在中國，三代之禮就不相同，夏、商、周就不一樣！古今的禮不一樣，古時候見皇上三跪九叩首，現在見總統三鞠躬，不一樣，怎麼會一樣，是不是？又何況戒律是佛制定的，佛是印度人，中外之禮不同，中外的生活方式不相同，文化不一樣。所以我對於戒律一直就非常疏忽，就是這麼一個觀念。老師也沒有辦法，他知道我很執著，我是學理論，我不學你的戒律。
張先生：這是剛開始的時候是不是？
淨空法師：剛開始！我就是這個觀念，說古今的禮不一樣，中外的禮不一樣，生活方式不一樣，我們現代人怎麼能去過三千年前印度人的那種生活環境，我們怎麼能學這個？那不就把人學呆了。所以我的老師，章嘉大師他也很有技巧。我一個星期跟他接觸一次，就是兩個小時，他給我兩個小時，等於一個星期就上兩個小時課。每次出來，他老人家很客氣，非常慈悲，那種攝受的力量你不去都不行，你不去，感覺得對不起他，他對你那麼好。每次去都會送我到門口，就輕輕的告訴我一句，「戒律很重要」，就說這麼一句話，其他都不說。
三年，他往生了，他走了。我們那時候有幾個也都是他的學生，甘珠活佛他領頭，算是我們的老學長。我們在他，他那時候火化，特別給他做了個塔，做了小的塔火化。我們就在火化塔的旁邊搭了二、三個帳篷，我在那裡住了三天，他們大概住一個星期的樣子。我因為工作的關係，請了三天假，住三天。三天我就認真去反省，大師我跟他三年，他到底教了我什麼？認真反省一下，這一反省，「戒律很重要」，這句話很深刻。為什麼？他至少講了三、四十遍，但是他講的時候我都沒有在意。可是這一反省，這個印象最深刻，戒律很重要，戒律為什麼很重要？到最後想，終於想出來，我說佛法跟世間法不一樣。
禮，三代之禮有興革，就是有修正的地方，有廢止，有重新改變的，就是有修訂的。佛法的戒律是凡跟聖的一個分水嶺，它不是人間的，凡人要修成聖人的話，這個東西它永遠不變的。所以我在想這種戒律的生活應該是超凡入聖，超凡入聖它一定是超越了時間、超越了空間。超越空間，那就不受中國、外國的影響；超越時間，就沒有古今的影響，這應該是永恆不變。所以我這才回過頭來看戒律，對戒律不敢像從前那個觀念，我曉得這是凡跟聖，它不是我們這個世間的，一般社會的禮有興、有革，它這個不能改變。
又何況四個根本戒，仔細一看，其他宗教統統都有，不殺生、不偷盜、不邪淫、不妄語，這是根本，做人一定要這樣才對！所以以後曉得戒律是性德。實在講戒律也不是釋迦牟尼佛制定的，就是釋迦牟尼佛平常生活，處事待人接物，記錄下來，那就是戒律。就是一個真正達到最高境界的，你看他的生活，他對於工作的態度，他處事待人接物，我們要學。所以學佛跟誰學？跟釋迦牟尼佛學，學釋迦牟尼佛的生活態度、工作態度、處事待人接物的態度。在哪裡？就是戒律。這就是最高的境界，不能把它當作我們中國儒家的禮來看待。我原先也把它看成這個，同等看待，不一樣，禮，確實每個朝代不相同，有興有革。
說到這方面，就是生活的規範，理論的落實，你學那麼多道理，你要在生活上用不上，那就所學非所用，你學它幹什麼？學了總要去用，就用在日常生活上，真正得受用。得受用就是說，經變成了生活就叫做戒；戒，日常生活當中就是經的落實，這是經典的落實。到以後深入之後，古人講的話很有道理，「禪是佛心，戒是佛身，經是佛的言語」，這說得非常有道理。所以你要學佛，你有禪的心，你決定有言語的經，決定有身的戒，一而三，三而一。有一個一定有三個，尤其上面一定包括下面的，戒律是最基層的。你說禪定沒有，經教不通，你先學他的身，你學他的樣子，你從這兒學起。因為那個太深了，你很難理解，你先學他的樣子，你看他怎麼做人，你就學他這個，你就很得受用。這才恍然大悟、才搞清楚，搞清楚才重視，回過頭來才學這個。
所以老師過世，我很感激老師，老師不過世，我那個固執會永遠下去，因為不會認真反省！所以我說他過世，一棒把我打醒；他要不過世，不會去想這個問題。這是他老人家在，教我，他走也是教我，我這才翻回來。然後才曉得，真正懂得古人所說的，禮要是沒有了，中國傳統的教育就斷了，根都沒有了；戒要沒有了，佛法的根就沒有。所以，以後我們真正契入到經教之後，我們才曉得佛法的根就建立在《十善業道經》。我們看佛像，在以前初學佛的時候，我們看到畫的佛像，畫的佛像佛的頂上都有個圓光，圓光上寫了三個字。這三個字有的用梵文寫的，也有用藏文寫的，也有用中文寫的，這三個字的發音是「唵阿吽」。你看佛光頂上三個字，這三個字，唵是身體，阿是口，吽是意，就是我們講身、口、意。
張先生：是這個意思。
淨空法師：身口意，身就是不殺、不盜、不淫，口是不妄語、不兩舌（兩舌是挑撥是非）、不惡口（不出言很粗魯）、不綺語（綺語是花言巧語騙人），意就是不貪、不瞋、不痴，就是十善業。所以十善業從哪裡學？一開始就學，你想學佛，先修十善業，十善業做到最圓滿就成佛。所以《十善業道經》裡面講，我那時候看這一本經看得我寒毛直豎。經上講「菩薩有一法，能斷一切世間苦」，這還得了！一切世間是十法界，地獄、餓鬼、畜生、人道、諸天，一切世間的苦都能夠把它斷掉，這還得了！看到這個就寒毛直豎，這還得了。
再仔細看，它那一段開示非常精采，文字不怎麼長，很短。這是哪一法？我們用現代話講，大家好懂，常念十善，你的心就善，你心裡頭常有十善；思惟十善，起心動念不離開十善，不管你想什麼，這是個標準；言語造作也不離開十善，就像我們孔老夫子教後人的「思無邪」。無論你起心動念、言語造作，你都不能走邪路，都要正。思想正，心要正，那都是從誠意正心來的，行為也都要正。佛法講的比儒家講得詳細，你看它講了十條，講得這麼清楚。所以學佛從前很嚴格，現在都不懂！從前你沒有十善的基礎，你就入不了佛門。我們淨土宗淨宗學會成立之後，我寫了一篇緣起，我在裡面提出淨宗同學修學五個科目。科目太多了，人家就搞不清楚，尤其現在人要簡單，就是他要能記住。他記不住那怎麼行？他怎麼做？
第一個科目，就是我們修學總的指導原則，這不限於淨土宗，所有佛門一切宗派，不管是禪宗教下、顯宗密宗、大乘小乘統統要遵守，這就是基礎。像蓋房子一樣，不管你蓋什麼形式，先打好地基。這是地基，十善業是地基。十善業就講得很清楚，就是讓你心善、思想善、行為善，而且是不能有絲毫不善夾雜，你的善功就圓滿。你有這個基礎才能入佛門受三皈五戒，所以三皈五戒是在十善之後，沒有這個基礎，你就不能夠往上一層。現在大家都沒有這基礎，都受了三皈五戒，三皈五戒全是假的，沒有一條能夠兌現的。所以他從這兒慢慢再提升，一步一步往上升去，這是第一個階層。
很多學佛的同學，無論在家、出家，哪個不想真學？哪個不想做到？為什麼做不到？這裡還有一個基礎，基礎裡頭還有個基礎。就是要曉得佛教是師道，教育是師道，師道建立在孝道的基礎上。你沒有孝，不孝父母，怎麼會尊敬老師？所以孝才是真正的根本。有一部經叫《佛藏經》，名字叫《佛藏經》，《佛藏經》裡頭佛說得很好，他說佛弟子不先學小乘，後學大乘，非佛弟子。佛不承認你，你不可以躐等，你要先從小乘學起，然後慢慢向上提升，不能夠躐等。小乘就是大乘的基礎，裡面都是講怎麼做人，教你做人這方面特別多，處事待人接物。
中國從唐朝中葉以後就不學小乘，小乘的經翻譯得很完整。我們《大藏經》的小乘經跟南傳的巴利文的經典差不了多少，很接近，所以翻譯得很完整。為什麼中國人不學小乘？中國人用儒、用道代替了，所以中國從前這些無論在家、出家學佛的，都有儒跟道的底子。儒跟道的底子實在講比小乘還好，總是本土的東西，非常親切，而且確實可以代替小乘。歷代有這麼多高僧大德出現，他都有這個基礎。現在麻煩大了，現在是儒沒有了，道也沒有了，小乘也沒有了，所以十善業就很困難。這些年來，我們把這個原因找到，才特別在儒家抓個《弟子規》，特別提倡《弟子規》。用弟子規做基礎，你把弟子規落實，十善業道就可以做到，就不難，往後步步上升就行了。你把根找到，一定要從這兒做起。你看佛經一展開，大家都會看到「善男子，善女人」。
張先生：每部經開頭。
淨空法師：那個善是有標準的，不能說我現在就是善男子，那不行。你要十善業道做到才叫善男子、善女人；十善業沒有做到，那不算，那沒有用。可是今天，你一定要從弟子規做起，弟子規做到了，是世間的善男子、善女人；你有這個基礎，你再學十善業道，那就是佛法裡面的善男子、善女人，這就太重要了。
所以你人不善，西方極樂世界，釋迦牟尼佛給我們介紹的，那個地方的人「皆是諸上善人，俱會一處」。我講經也常講，極樂世界跟我們這兒是一樣的，一點差別都沒有。為什麼它那裡那麼樂？就是每個人都是善人；我們這兒為什麼搞成這樣？每個人都是惡人，都是作十惡！你心裡面都是貪瞋痴，身都是幹殺盜淫，口裡面都是妄語、兩舌（挑撥是非）、都是花言巧語、說話粗魯，裡面都貪瞋痴，所以世界變成這個樣子。這就跟水實驗一樣，水沒有善惡，宇宙大環境、地球沒有善惡，我們人心善它全善，人心惡它全惡。極樂世界的人全善，所以它的山河大地都是善；我們這裡的人如果統統是善沒有惡，我們這個世界馬上變成極樂世界。
張先生：變成淨土，就在這兒。
淨空法師：意思上絕對都是一樣的，淨土在哪裡？就在此地。心淨則佛土淨，這是一點都不錯，無論從理事都是一樣的，真實的理、真實的事。所以佛法的層次是因戒得定，你人守規矩，心就是定的；你人不守規矩，你就胡思亂想。胡思亂想，你心怎麼會清淨？你怎麼會定？定能生慧，佛給我們講智慧，你看看《華嚴經》所說的，「一切眾生皆有如來智慧德相」，跟諸佛如來決定沒有兩樣。智慧平等，德就是能力，今天講能力，能力是平等的；相是講相好，我們現在講福報，福報也都是平等的。沒有一樣不平等，你絲毫沒有欠缺。你這些東西為什麼現在失掉？實在就是因為你有妄想分別執著。所以他底下一句話，「但以妄想執著而不能證得」；換句話說，佛教教什麼？佛什麼也沒教，就是教你要覺悟，你把你的妄想分別執著放下，你就是如如佛！
千經萬論講來講去，不就是講這樁事情嗎？你為什麼不肯放下？是你不了解事實真相。經論把事實真相給你講出來，你明白了，統統放下，放下的時候你的智慧、能力全部都現前。你放下一部分，就一部分出來，再放多一點就多一點出來。所以佛講這三種煩惱蓋覆著你的本性，頭一個執著，我對於世出世間所有法都不執著，什麼都好，心都不執著了，證阿羅漢果。為什麼？六道裡面你平等了，你就和諧；你再放下分別，分別也沒有，十法界平等；你再放下起心動念，十法界就沒有了，那你就到一真法界，就入了佛的境界。入了佛的境界是完全平等，平等的世界，智慧、德相統統平等。
平等裡面，佛又講還有四十一個階級，那四十一個階級是怎麼來的？人根本就不起心、不動念，還有什麼階級？那不都是平等了嗎？那四十一個階級不礙事，是講什麼？你的習氣沒有斷，雖然分別執著斷掉了，真的，分別執著、起心動念統統都斷了，習氣沒斷。習氣難斷，習氣也沒有辦法一下斷。習氣，古人有個比喻講得很好，譬如這個茶杯，茶杯裝酒，酒倒乾淨了，擦乾，確實沒有了，聞聞還有味道，那叫習氣。習氣是你擦不掉的，怎麼辦？只有慢慢的放，時間長了，慢慢它就沒有了。所以那是沒有法子斷的，要多久的時間？佛在經上講成佛，到佛的境界還需要三大阿僧祇劫，習氣才斷乾淨。
所以從習氣的厚薄分為四十二個階級，那四十二個階級你不能講用什麼方法，那不行，你用什麼方法就更糟糕。只有擺在那裡讓它自己慢慢的淡去，譬如說我們這個酒杯裝酒的，我昨天裝的杯子跟今天裝的這個杯子，肯定今天的味道濃，昨天的輕一點。愈放的時間長愈淡，四十個杯子一天一個，到四十天，頭一個杯子沒有了，沒有那就叫成佛，那叫圓滿佛；第二個還有一點點，再過兩天第二個也沒有了，就是這個意思。但是那個不障礙，沒有任何障礙，所以不能說沒有。我講到這段經文，不能說有，也不能說沒有，你說沒有，他有習氣；你說有，它不礙事，它確實不礙事。
張先生：也就是說你在事中在做，它不障礙。
淨空法師：不障礙，一點障礙都沒有，因為你不起心動念了！你分別執著都沒有了。所以我們真正功夫，持戒就是教你放下，放下什麼？譬如說不殺生，放下殺生，不但不能殺害眾生，連殺害眾生的念頭都不能有。你有這個念頭，你還有心，你雖然沒有行為，你還有心，你還有殺心。偷盜，我常講，不能有佔人便宜的念頭，你佔一點便宜那是盜心，你雖然沒有偷盜，你的盜心沒斷。所以無論在淫欲、妄語、兩舌，都要從心上下功夫。
這一次四月份，中國宗教局搞的這個會議，它的副題很好，「心淨則佛土淨，心安則眾生安，心平則天下平」，真的是要心淨、心安、心平。這三句話跟《無量壽經》上經題完全相同，《無量壽經》經題上有「清淨平等覺」。它提的有清淨，它提的有平等，心安就是覺，覺，心就安了；迷，心就不安。所以戒定慧三學，決定智慧現前，問題才真正能解決。你說定，定是把煩惱控制住，煩惱習氣控制住，沒有斷；要到慧開了之後，煩惱馬上轉變成智慧。煩惱不可以斷，斷了之後智慧就沒有了，它是兩面的，所以說轉煩惱成菩提。你迷的時候，智慧變成煩惱，煩惱無量無邊；轉過來，智慧無量無邊。它是個轉變，不是真的斷了，只是轉變，你就覺悟，覺悟時候那就得大自在，是這麼回事情。
張先生：剛才法師上面有提到，就是說菩薩修到心不動的時候，他是不分別，然後起心，沒有妄念的時候他不起心。
淨空法師：不，他有起心動念，但是他沒有分別執著。阿羅漢他還有分別，沒有執著。到佛的時候不起心、不動念，不起心、不動念這是最高的境界，只要入這個境界，所有一切萬事萬物沒有不明瞭的。就像我們講到，真正看到最高的，像《道德經》上講的妙，宇宙之間那種奧妙你看到了。奧妙看到了，宇宙之間所有變化，一切的變化那是徼，你真正就了解。佛家講「諸法實相」，就是萬物的真相，你才恍然大白。
張先生：就是真實就是這個樣子，這叫真相，宇宙人生的實相。
淨空法師：而且自己，自己的心跟法性融成一片，跟場融成一片，自己身體跟所有物質融成一片，宇宙是一個自己。
張先生：證到大圓滿。
淨空法師：對，是一個自己，那個愛心叫大愛，大慈大悲，沒有任何條件，你對於宇宙之間任何一物都是平等的熱愛。所以真的，愛是宇宙的核心。
張先生：核心，融成一片的核心。
淨空法師：我們了解這個，對老祖宗講的倫理，倫理是性德，完全跟自性相應。而且把父子有親的親愛做為中心點，真了不起。在我們想那個人真的就是佛菩薩再來的，要不然他怎麼能找出這個？這太奇妙了，就是一個愛。人跟任何人，敵人也要愛，為什麼？他本性本善，他是迷惑，迷失了自性，所以才造了很多惡事。我有一次在格里菲斯大學，跟他們和平學院教授們開一次座談會，有個美國的老教授就問我，他說希特勒也是好人嗎？他問我這個。我就跟他講，希特勒的本性也是本善，可惜就是沒有人好好教他，他學壞了。所以我們還是從本性上來講，還是要愛他，還是要照顧他，不能夠用瞋恨的心來對付他，他還是會回頭。
張先生：都是從本性上、從心上下功夫。
淨空法師：對，你從這上看，宇宙之間沒有一個惡人，也沒有一樁壞事，都是迷而不覺所產生的。真正覺悟之後，有犯錯事情，就像父母對兒女一樣，他小，不懂事！他做錯事情你一定會原諒他，不會去責備他，你還要把他糾正，這就對了，純粹是個愛心。
張先生：剛才法師也提到小乘是大乘的基礎。普通人包括我自己以前也是這個樣子，大乘是高級的，小乘是低級的，要學學大乘，小乘先放著。但是實際上聽法師講小乘這個基礎是很重要的。
淨空法師：像念書，大學好，你要從小學念起。
張先生：所以你不念小學，大學學不會，原來在此。原來大乘中間很多不得力，是沒有根基，你想蓋八十層樓，地基沒打好，要先下來打地基，在這個地方。
淨空法師：不錯，現在了解這個，你能夠暫時放棄，你把這個拉下來，去打地基，往往將來進步更快。
張先生：紮實。
淨空法師：紮實，你的進步更快。如果沒有這個地基的話，你學三百年也不行，你也不能夠契入。
張先生：空中樓閣，該做的沒做到。
淨空法師：所以明白了，肯退下來從基礎上學，反而進步更快。
張先生：小乘要注意的，就是剛才法師提到的《十善業道》，這是根本。
淨空法師：對，不錯，十善業道是通大小乘。
張先生：也就是說通常我理解的佛學，是入世跟出世這兩個部分。也就是說出世是我們究竟要走的這條路，但是要從入世這個地方去積功累德。
淨空法師：對，不錯，要打基礎。有出世的心做入世的事，世、出世也沒有一定的界限，也分不開。出世什麼？人沒有私心就叫出世；你還有人我是非，還有自私自利，學《華嚴》也是入世，你也沒出得了世。
張先生：還在塵世中，你的人心，你是個俗心，凡夫俗子的心，還在這個心上。
淨空法師：對，不錯，所以差別就在此地，除這個之外，形式上沒有，日常生活上都沒有，就是念頭不一樣，用心不一樣。真正達到那個境界，沒有我，絕對沒有自私自利，那就是出世的心。出世的心所幹一切事業都是出世的，他一點沒有得失，世間人得失心很重。人心達到這個境界他沒有得失，事情做成功，眾生有福；事情做不成功，眾生沒福。反正我已經盡心盡力了，我的功德圓滿了，做成也圓滿，做不成也圓滿。那就是大乘的功德圓滿，大乘功德圓滿不是事情做圓滿。
張先生：不在事相上，而在發心。
淨空法師：對，你發心圓滿。
張先生：修心是一切的根本之處，這也感觸法師剛才提到點醒我了，實際上就是說不在你是一個出家身還是一個俗家身，而是你的心上面。就是說在塵世間做事情，也是一種光明的事情，但是要有大乘的心，佛心去做。有一段時間我也是有一點誤會，既然是說入世法是出世法的基礎，那我還是做個凡夫俗子，實際這是不對的。因為這樣實際上沒有佛心，用一顆真正俗不可耐的心，放棄了聖人之心，根本在這個地方。
淨空法師：所以你看宗教裡頭創教的這些人，他們都沒有私心，確實心地是大愛，絕對沒有自私自利，所以他能夠做出犧牲奉獻。犧牲奉獻是我們說的，在他自己根本沒有這個念頭，哪有什麼犧牲？哪有什麼奉獻？一切是該做的。你愛眾生，你為他服務，不是該做的嗎？父母對兒女，哪個父母講我做犧牲奉獻？他沒有這個概念，該做的。
張先生：應該做的，就像法師說的，我做的事情都是不得不做，應該做的，但是在外人看來是很偉大，所以發心很重要。還有就是說我們人，佛經上講要經過多少大劫才能修成佛，這樣給我們一些初學者造成一種高不可攀，說是這樣就不知道到哪一年了？一大劫多少年，我要多少大劫才成佛？所以這個問題請法師給開示。
淨空法師：現在科學也發現，時間不是真的，空間也不是真的。這是最近，前幾年美國太空總署有個報告，他們同學從網路上下載下來給我看，很有意思，跟佛經上談的就非常接近。他說在某一種條件之下，空間跟時間都等於零，空間等於零，距離沒有了，極樂世界在哪裡？這兒就是，距離沒有了。時間等於零，先後沒有了，古今沒有了，一萬年之前跟一萬年之後在哪裡？就在現在。科學，我相信是從數學裡頭推算出來的，知道時間、空間不是真的。在佛法裡面，三千年前佛就講得很清楚，時間跟空間是抽象概念，不是真的。尤其現在大家常常出國旅行，有所謂時差，你明白這個道理，佛講的多少阿僧祇劫，可能變成一念，可能就是幾分鐘、幾秒鐘。展開來的時候，迷的時候，你覺得這麼長；悟的時候，一剎那。所以佛經上有句話叫「念劫圓融」，念是一念，劫是多少個大劫，念劫圓融，就是念劫不二。
張先生：念劫不二，還在一個性上。
淨空法師：你一念覺，無量劫就圓滿了；你一念不覺，那無量劫還有無量劫。
張先生：所以這一生要努力，不能等三個大劫以後再去成佛，再考慮。
淨空法師：不能，那你就錯了。
張先生：太好了，因為有很多人有這個誤會，說是不著急，要三大劫以後還是多少個阿僧祇劫以後我再來修佛，那個時候才能成佛。
淨空法師：那個三大阿僧祇劫，很多人還是解錯了，三大阿僧祇劫是佛對什麼講的？剛才講的，已經達到不起心、不動念，入了佛的境界，那個習氣什麼時候才能斷掉？三大阿僧祇劫。那完全不礙事，那個你也沒有辦法，你想斷也斷不掉，就隨它去！自自然然的，三大阿僧祇劫全都沒有了，那是講這個，不是講我們現在，我們不算數。他那等於是博士班一樣，到博士班一年級才算數，前面都不算數。
張先生：不到那個程度，三大阿僧祇劫。所以確實是有些時空概念的，需要現代化的來解釋。並且現在很多科學，我看都在逐漸的驗證。
淨空法師：對，不錯，很多能夠幫助我們去理解佛經，這也很難得。所以我們看到這些，藉著科學我們明白了，很清楚明白了。就想到古人，古人就沒有這些東西，他能夠理解，那真不容易，我們不能不佩服。你說我們在他那個時代，我們決定沒有辦法，達不到，太難得。
張先生：他就是用這個心，用定力。
淨空法師：他心清淨，不錯，我們現在煩惱、妄念比他們多。
張先生：妄念一起。
淨空法師：對，這就會產生障礙。
張先生：我也注意到，法師有些教化上面提到，要從恭敬心、從禮德方面去修，這個的重要性請法師做些開示。
淨空法師：恭敬是性德，就是你自性裡面本來具有的。不是講了嗎？「一切眾生皆有如來智慧德相」，「一切眾生皆有佛性」。好像我們現在的佛性，就像金礦一樣埋在地底下，你怎麼去開採？所有那些泥土、石塊、那些渣子就是我們的煩惱習氣，你要從那裡頭把它挖出來，你再去冶煉，純金就出來了。佛就舉這個比喻來說，一切眾生都有。用什麼東西開採？誠敬。必須用性德才能把性德開採出來，你用煩惱習氣那就沒有辦法，所以一定要用這個工具。現在人，你看科學他不用這個，他就用思惟想像去搞這些東西，永遠開採不出來。他怎麼搞都是挖的礦的那些渣子，真正的金礦他沒找到。原因就是他的工具錯了，我們現在講他的方法錯了，就是一定要用誠敬。
你看中國自古以來，禮節裡頭就是用誠敬，真誠、恭敬，愛心就是真誠、恭敬表現出來的。你不從這上面去，你的自性是永遠開發不出來。自性裡面是良知、良德、良能，都是你本有的，哪個也不比哪個少一點。所以在佛法裡頭它完全是平等，就是要幫助你開發出來，而開發出來，離開誠敬一點辦法都沒有。所以印光大師常講「一分誠敬得一分利益，十分誠敬得十分利益」。這個事情我們可以從學校的上課了解，學生對老師有十分恭敬的、誠敬的，接受的能力就是圓滿的；只有一、二分的，他接受也只有一、二分，一點都不錯。
所以同一個教室、同一個老師上課，我們那個時候跟李炳南老居士，參加他的經學班。他有二十多個學生，我們每個學生同樣上課、同樣聽課，所得的東西不一樣。原因在哪裡？每個人對老師恭敬心不一樣。老師很清楚，哪個有幾分恭敬，他都看得很清楚。絕對不是說老師要求學生恭敬，錯了；恭敬是你學習的態度，你能夠接受多少，關係在這個地方。
張先生：實際上是你的心，心有沒有相應，心心相印。
淨空法師：對，不錯，所以老師看到你恭敬就知道什麼？你能接受，你能接受我全部傳給你，我要不傳給你，對不起你。因為老師他終極的目標，就是希望他有傳人。傳人不是各個人都能傳的，他沒有恭敬心，你怎麼樣給他，他也裝不進去。所以一定要他有學習的態度，老師沒有一點私心。所以父母教兒女，沒有別的，最重要的就是尊師重道。為什麼？他才能學到東西；老師教學生最重要的是孝順父母。所以孝跟敬這是基礎、這是性德，基礎的基礎，兩方面配合，把這個人教出來。所以在從前老師跟家長是表演，不但是言教，他表演，表演的時候學生、兒女印象深刻。
我們小的時候就是老師跟父親表演，演出那一套，讓我們參與、看到一生都不會忘掉，這個受用很大。以後我們流亡在海外，遇到方先生、章嘉大師，就是我們對老師恭敬，所以他就不捨棄你，他就把你抓住！這真正好老師。你要是沒有恭敬心，見一面，點點頭，下一次，你算了，你來也好，不來也好，誰還去理你？我初見章嘉大師，約定每個星期都到他那裡去，有一次、二次沒去，他就打電話來，是不是生病了？親切慰問你，搞得你就不好意思，就是這麼個道理。所以老師選擇學生，選擇什麼學生？誠敬。絕對不是說你對我有什麼供養，我們那時候自己也非常清寒、貧苦，物質生活上自己都保不住自己，對老師一絲毫的供養都沒有，但是老師那麼樣的愛護。
張先生：所以回到上面，還是一個心，誠心。
淨空法師：對，不錯，誠心，誠心誠意也好學，有誠敬心、好學，這個人就可以教。
張先生：還有是替女眾問一個問題，她們一致覺得不太公平，說是為什麼女轉男身才可以成佛？有這麼一個誤會。
淨空法師：不是的，女人一成佛就轉男身。
張先生：一成佛就轉男身，不是轉男身才成佛，這麼一個道理。
淨空法師：實在講這個話也是方便說，轉成佛身之後沒有男女相，沒有。
張先生：當你什麼身示化眾生的時候現什麼身。
淨空法師：對，不錯，說這個話的時候，佛雖然是方便，他裡頭也有道理。就一般說，女人比男人情執更重，那就是障礙。情執，特別對兒女，情執、執著很重，那個很不容易捨棄，不容易。男人比較容易一點，她比較難，這是真的，不是假的。
張先生：確實是這個樣子。還有法師一生力倡念佛法門，求往生西方淨土，在一些信眾的念佛過程中，他們也會出現一些念而無念，好像自己在念，又沒有念。這個時候應該保持著這種狀態，還是要去記數，還是怎麼樣？
淨空法師：記數不必要，就是念佛不能中斷。念佛裡面重要的條件，第一個是不能懷疑，對於佛的話要相信，對經典一定要相信，不能懷疑。第二個不能夾雜，第三個不能間斷。不能間斷不一定是口，口間斷沒有關係，心裡頭真有。我曾經有一年，這是很多年前，大概總有十幾年了。在台灣有一年過年，有位老太太老居士來拜年，來看我。告訴我，她說法師，我現在念佛的功夫很得力，我什麼都放下了，就是孫子放不下，怎麼辦？你看她絕對不會說把孫子放在口上，她沒有念，她心裡頭真有；無論在什麼時候一動念，她一定想到她的孫子，這就叫念佛。念不在口，你看念是心，今心，就是現在心裡頭真有，那叫念。
張先生：當下心，念佛的念，不是口念。
淨空法師：對，不是口念，心裡真有，所以她心裡真有孫子。我就跟她講，我說妳把孫子換成阿彌陀佛，妳就行了。
張先生：原來很多人就是認為口念佛，實際上是憶念，不要忘記。
淨空法師：對，你心裡真有，心裡真有佛，無論在什麼時候，佛就好像最親的親人一樣，你最掛念的那個人一樣，那就行了。
張先生：口念心不念，不行。
淨空法師：那不行，那沒有用。
張先生：改一改，不是光念佛號。
淨空法師：不是，念多少佛號是什麼？是初學，初學讓你心跟口相應，慢慢念成什麼？念成心裡頭有佛，這才能往生。你一天念十萬聲念多少年，心裡沒有佛沒用處，那古人講的「口念彌陀心散亂，喊破喉嚨也枉然」，這話說得有道理。心裡頭真有。
張先生：還有些同修也可能有一點誤會，就是說我這一生只念佛，經義方面的理解不理解都無所謂。經義的理解跟念佛它兩個的關係是怎麼樣？
淨空法師：這是這樣的，念佛法門確實有特別方便，你專念，經義不了解沒有關係。但是問題在哪裡？你真信，一點懷疑都沒有，真正相信，可以不聽經。那經幫助你什麼？你要是有懷疑、有疑慮，經幫助你破疑，它的效果是破疑生信。你真正相信，一點懷疑都沒有，可以不用這個，你就一心一句佛號念到底的話，真能成功。所以就是不懷疑、不夾雜。那我現在還懷疑、還夾雜，那就要靠經，經就幫很大忙。譬如念佛還有胡思亂想，讀經就沒有，讀經胡思亂想你就念不下去。所以那是一種方便，可以幫助你達到一定的效果，然後經就可以不要；你沒有到這個效果的話，經要。所以我現在教念佛的同修，每天至少要聽四個小時經，一方面增長他信心，斷他的疑惑，幫助他不要退轉；一方面也是讓他對西方極樂世界多了解，產生信心，用意在這個地方。
張先生：所以法師的教法是比較殊勝，我也注意到這一點了，就是方法是一句彌陀，在這個助緣上面要用經。
淨空法師：對，要用經做助緣。
張先生：您在一生當中講了無數的經，現在還在講。
淨空法師：我天天都讀書。
張先生：感謝法師。
淨空法師：時間到了，這麼快。