千禧年心靈改革座談會 （第一集） 2000/1 美國洛杉磯北美衛視 檔名：21-091-0001
第一單元：痛苦的來源
男主持人：大家早！歡迎各位長老、各位宗教界的領袖，來參加我們今天這個很有意義的座談會。我們今天座談會的主題，就是在千禧年我們怎麼樣來推動、促進社會大眾心靈的淨化以及心靈的提升。我想各位都是宗教界的前輩及領袖，希望經由各位領袖、各位前輩的對談，能給我們大家聽眾有點啟發，讓我們在心靈的淨化及提升方面有所進步。
首先我先介紹一下自己，我的名字叫鄭建宏，專業是臨床心理學，目前服務於「亞太家庭服務中心」，負責兩種青少年的輔導計畫，非常高興今天能夠邀請到各位來賓來參加。現在我想請另外一位主持人來介紹自己。
女主持人：我來介紹一下我自己，我的中文名字叫張靜，我的英文名字叫瑪莉亞竺。我是南加大教育學院的心理輔導碩士，目前是在洛杉磯一家基督教所辦的家庭服務中心做心理輔導的工作。我今天也非常榮幸能夠聆聽各位的指導，跟各位有所溝通。
男主持人：我想很簡單的介紹一下我們今天的主辦單位，我們今天的主辦單位是「洛杉磯淨宗學會」。淨宗學會是一個非營利性的宗教團體，主旨是希望能夠弘揚佛教的淨土法門。他們在提供人力、財力、物力以及場地方面，做了非常大的貢獻。對社區的交流跟不同團體之間的溝通，也做了很大的貢獻。我們非常感謝他們今天能提供這樣的機會，讓這個座談會能夠順利的進行。
我們今天座談會主要的目標有三個：第一個是藉由各個宗教領袖不同的對答，能夠給我們有些啟迪，讓我們能夠了解現代人在生活上、在心靈上的掙扎有哪些原因。針對這些原因，我們可以尋求什麼樣的方式來做一個解脫，做一個解決。再從更積極的方面，怎麼樣能進一步提升我們心靈進化、心靈層次，這三個是我們希望今天早上能夠達到的目標。我想先請瑪麗亞介紹部分來賓。
女主持人：坐在我右手邊是劉富理牧師，劉牧師是洛杉磯台福基督教會的主任牧師，也是台福神學院的院長。劉富理牧師是帕薩迪那市福樂神學院的文化兼研究哲學博士，就是Intercultural Study的哲學博士。坐在我對面的是滿而溢神父，滿神父的經歷非常的豐富，我簡單的介紹一下。滿神父是加拿大魁北克省蒙特婁人，耶穌會的哲學碩士，輔仁大學的神學學士，加拿大蒙特婁大學的牧靈神學碩士，這是滿神父的學歷。滿神父在台灣傳教有十二年，在台灣傳教的時候，做福音傳播訓練班的導師，也做青年福傳會的輔導師。他也帶領很多當地青年的社團活動，是台灣耕莘文教院的活動主任、山地服務團的團長。曾經在中國上海佘山神學院任教。另外值得一提的是滿神父的中文非常的流利，也會說台語。
男主持人：接下來我再介紹另外兩位來賓，第一位就是喬治伯格院長，伯格院長主要是在聖地牙哥一個「基督之光」教會，這個修道院的創辦人以及修道院的院長。教會主要的方向是針對及結合基督教以及傳統印度教、佛教的思想，開導一些教徒，讓他們能夠獲得平安跟快樂。
最後我很榮幸能夠有這個機會來介紹淨空法師。淨空長老在一九五九年剃度，到現在有四十一年的時間，淨空法師本身精通佛教各宗派的經論。不但是佛教各派的經論，對於儒、道、基督教以及伊斯蘭等宗教的學說都非常的熟悉，尤其對佛教的淨土宗著力更多。法師先後在台灣、香港、新加坡、馬來西亞、美國、加拿大、澳洲、西班牙、英國等地倡導淨宗，成立淨宗學會有五十多所，而且擔任數十間佛教團體及社會團體的領導以及顧問的職務。淨空法師現在主要的駐錫地是在新加坡，創辦弘法人才培訓班，積極的推行佛陀教育，培養高素質佛教後繼人才，並且宣講《華嚴經》、《無量壽經》、《地藏菩薩本願經》等。
非常高興我們有這個機會能夠跟各位領袖來做這個對談。我們這個座談會最主要的起因，是因為現代人雖然在這種科技發達的社會裡面，但是生活非常的忙碌，在多方面都有很多的壓力，人際關係愈來愈疏離。這些因素同時影響之下，現代人常常會有一種苦悶，心靈上沒有什麼寄託。在生活上非常努力來工作打拼之外，在心靈上覺得很寂寞、很空虛，這些是現代人的困擾。我們希望能藉由這個機會，邀請四位宗教領袖來給我們解答，並且給我們提示怎麼樣面對這些現代生活的壓力、怎麼樣紓解這些壓力之外，進一步來提升我們心靈的層次及心靈的健康。
女主持人：剛才建宏講我們今天討論主要的目的是如何提升心靈。我自己本身的工作就是輔導跟接觸很多不快樂的人、苦悶的人，所以由我的工作我也看到現代的人一些心靈的掙扎。今天這個節目，我想討論會從滿神父開始，從滿神父的名字做一個起頭。滿神父的名字叫「滿而溢」，這三個字很符合我們中國人求一個好口彩的習俗，所以相信大家跟我一樣，看到這三個字都會微笑起來，說這個名字非常有意思。這三個字是不是代表您很快樂？或是您在追求快樂？我也知道您在中國、東南亞地區、還有美加地區傳教很多年，相信您對這些地區的人都有非常深入的接觸。開發中的國家，尤其是美加地區，跟未開發中國家，或者是開發中國家，就是說東南亞或台灣地區的人，這些一般民眾的痛苦，心靈的苦悶，是不是因為物質生活的條件有所不同？可不可以請您做一個說明。
滿神父：我想很多人他們的痛苦，不光是物質方面的。因為無論是在發展中國家，或者是所謂已經發展的那些國家當中，物質只不過是我們的一部分痛苦的來源，我想最重要的還是我們自己心靈的痛苦。這些我想不分什麼時代，也不分什麼國家，也不分什麼文化，只要我們都屬於人類。我想基本上這是因為人類，就是我們現在在地球上的生活，面對很多的痛苦、很多的困難，我們對這些自己心裡面的一個反應。有的時候我們也不知怎麼樣處理這些問題，結果就是我們自己來解決這些問題的時候，反而火上加油。所以基本上也應該是對我們人、對人生有一個清楚的了解，要不然我們自己很多的問題，就不知道怎麼樣處理，而且也不會有什麼解答。然後你追求幸福，追求真正的快樂，或者能夠有一個心靈的平安，也就是生命的圓滿，都不能夠得到答案。
我是天主教的一個神父，對這些問題也有我們自己一個從天主（造物主）來的答覆，這個等一下我們可以多談一點。不過基本上我想，發展中國家，與所謂進步的國家，基本上問題有所不同，可是我們面對痛苦、面對問題都一樣。
女主持人：您的意思就是說，當我們面對痛苦，在我們追尋的時候，沒有答案的時候，就是苦悶的來源，跟物質生活的豐富與否是沒有關係的。我知道您在台灣傳教的時候，接觸很多年輕人，帶領他們。也知道您現在在南加大UCLA和舊金山地區也是帶領大學生。我相信您傳教的時候，也接觸各個不同年齡層次的人，不知道不同年齡層次的人，他們苦悶的來源是不是有不一樣？好比像我自己，目前我的兒子在升學，我知道他很苦悶，因為我給他很大的壓力，可是我自己以前在台灣升學的時候，也有這個壓力。所以不曉得每一個不同年齡層次的人，是不是有不同苦悶的來源？
滿神父：會有不同的，因為他們現在的經驗也不一樣。比方說剛剛出生的孩子，他還不會說話，連我們自己剛剛出生的經驗，我們也不太清楚，忘了，對不對？可是一定有痛苦、有苦悶。以後比方說是發育期的時候，你青年的時候，或者結婚以後、年老的時候，當然就是整個人生，不管是一剎那的，有長短的不同，所以不同年齡、不同性別，比方說同一個年齡男的、女的，面對的困難也不一樣。我覺得除了剛才我們所說的不同文化、不同國家、不同背景，還有就是不同年齡，這都是我們人的經驗當中所面對的困難。所以，有的時候，你年輕時候不能解決的問題，可是年紀大了以後，就可以解決；有的時候，你年輕時解決的問題，可是下一個問題你碰壁了，也沒辦法找到一個不但令你滿意的答案，而且真正能夠使你得救，脫離了痛苦。
女主持人：接下來我想問一下劉牧師，因為我們都是移民，我自己本身是移民。我知道劉牧師在洛杉磯地區做牧養教會的工作有二十五年，您成立「台福教會」主要的宗旨，就是看到移民的需要。我知道「台福教會」在洛杉磯地區，為洛杉磯地區的華人提供了非常多元化的服務，不論是他們精神、心靈上，甚至實際生活上的一些問題，「台福教會」都給他們提供服務。我自己來到美國都會碰到所謂cultural shock，就是文化的衝擊，新的文化跟我們自己舊的文化之間的衝擊。我相信您在牧養教會接觸這些新移民的時候，一定會碰到這些問題。可不可以請您談一談，移民在新舊環境之間，所碰到的一些生活苦悶的來源。
劉牧師：我常常這樣感觸，移民如同移植一盆花或一棵果樹，移植過來，我們不曉得它到底能不能在新的地方長大、結果。我記得有一個經驗，買一棵白桃樹，在美國常常可以去買果樹，就挖了一尺寬一尺深的坑把這個放進去，上面把三分之一的枝子剪掉，然後就澆水。種完以後，我就把枝子丟在一個水桶。過了兩三個禮拜，我發現這棵白桃開花了，就很高興今年有白桃可以吃了。可是沒有想到在水桶裡面的那些枝子也開花，我知道這個枝子在水桶裡開花是不會結果的。但是我不曉得這個到底一樣不一樣，這產生問題。
移民，我們從原居地來到這裡，我們來的時候，假如是移民，不是把家當全部都帶來，一定是這個賣，這個拿掉，把需要的帶來，台語叫做割土條，就是把它弄一點來。可是這個足夠在新的地方長下去嗎？所以我們產生許多問題，文化的問題。剛才滿神父說，其實痛苦都是一樣的，本質一樣。移民是為了更好的地方，改一個更好的環境。我們的背景，可能因為我們的生活環境我們覺得不行，孩子們教育的問題，還有政治的問題，政治的不安定，以前所謂的白色恐怖，使許多人趕快搬一個新的地方。可是沒有想到搬一個新的地方，產生許多問題。
我記得到紐西蘭看到一個家庭，她說晚上不敢下來，因為在新的環境語言不通，不敢下來，有這樣的太太。在紐西蘭的移民就發現那邊沒有工作，先生最後就回到台灣、香港去工作。有一天我發現，兩、三條街有二十幾家的移民，竟然只有兩個家庭有先生在那邊住，孩子都是青少年，就是正需要有父親在的時候，可是沒有想到只有母親。所以每一次母親就打電話，「我向你爸爸講。」她向我講以後，她說：「你知道上個月我的電話費是多少？」當然我不知道，她說是台幣十萬。那時是十年前，台幣十萬，那時是二十五塊對一塊錢，所以是四千塊美金。可是這個孩子一定要爸爸講話，他才會聽，所以是很痛苦。「太空人」的事情發生了。當她講台幣十萬的時候，我就算出來是四千塊美金，我也嚇一跳。她發現我嚇一跳，她說我不是最多的，隔壁十二萬。這就是移民的痛苦。
相差的時間是五個小時，想到先生十點鐘，孩子睡了，應該打電話給先生，她已經是三點了。晚上沒有睡覺打電話給先生，沒想到先生十點鐘不在，十一點再打一次，到十二點已經是早上五點鐘了，沒有睡覺打到十二點，發現先生還不在。以後五分鐘打一次，五分鐘打一次，你發現這個家庭能平安嗎？
移民有這些家庭的問題，台灣一樣，東南亞也一樣，這邊也一樣，「太空人」的問題，小留學生的問題。我們都希望給孩子讀好書，可是我們也看到移民的痛苦。已經在常春藤學校被接納了，可是竟然因為他的道德行為問題，最後因為殺死一個年輕人，到監獄裡面去。移民是禍是福？應該是更好的環境，可是因為心靈沒有解決，問題還是在。
所以今天討論心靈的問題，我想是很重要的。移民還有很多的痛苦，有離婚的問題（當然台灣也有離婚的問題），夫婦之間的問題，婆媳之間的問題，世界各地都一樣，只要是華人都有這樣的問題。所以我想如何解決這個根本的問題，是我們真實迫切需要的。
男主持人：剛剛劉牧師提到一個很重要的觀點，就是好像一株花、一棵樹在移植的過程，要受很大的犧牲，很長的一段時間來適應，我們必須要把它剪枝。所以一個家庭本來是很健全的，變成不健全了。而且到一個新的環境，在新的文化衝擊之下，又產生很多的不安，我們的心不能安。
我想接下來就問修道院的伯格院長，在您的教義，除了聖多瑪士基督教教義之外，也融合了印度教以及佛教的思想。對一般人來講，從您的外觀我們也看到，代表基督教、天主教的十字架，手上拿的是代表佛教的念珠。現代人尤其在資訊這麼發達的情況之下，我們常常難免會有文化的衝擊，東方跟西方文化的衝擊。尤其您又是一個文化衝擊以及文化融合的基本實踐者，因為您的教義就是想要融合這三方面。我想請院長您來談一談，一般人在東西文化衝擊之下，會有一些什麼樣的苦悶？東方文化容易造成什麼苦悶？西方文化容易造成什麼苦悶？請您跟我們講解一下。
伯格院長：首先，我想我們必須要了解，快樂及苦難兩者完全是內心的問題。例如，某人有一雙舊鞋子，他說：我討厭這雙鞋子，它們都磨破了。我感到很悲慘，我走到哪裡，人們都會看到我穿這雙舊鞋。然後，他扔了它們。一個窮人發現了這雙鞋，喜出望外，你看我找到了多麼好的一雙鞋，我沒有半雙鞋子，上天多麼眷顧我！你看！這雙鞋和快樂與不快樂完全沒有任何關係，這完全是內心在導航一個人。所以，自然的我們會受苦，當我們認為，我們要從這裡到那裡才會快樂時，我在這裡不快樂，那就是跡象。我在這裡不快樂，而我在那裡才會快樂，我可能移民到世界的另一角。但我將仍是那樣。我有一些朋友去露營，他們有一輛汽車並托著一輛小型的娛樂車，在汽車後面。他們進入一座風景優美的山中，在一個看似野餐的好地方停留，他們下了車，聞到一股難聞的臭味，但是他們找不出那到底是什麼。於是他們說既然如此，我們不能待在這裡，所以他們又上了車。他們開了一英哩或兩英哩多，當他們下了車，仍然是同樣難聞的臭味。他們走過四、五個站，然後他們瞧了瞧車子底下，才發現一些可能是之前在路上被碾死的小動物，被捲入輪胎的輪軸內，他們就帶著它走遍各個地方。我之所以提到這件事，是因為我的一個好朋友，曾在蘇俄過著艱苦的日子，那時用盡各種方法離開那裡，最後她做到了。然而，她到了美國卻是極端的悲慘。她來跟我說：「我好苦！我是否應該回去莫斯科？」我不覺得我夠資格回答一個像這樣的問題，所以我請某個比較有智慧的人來解答。答案是：在莫斯科是她自己讓自己痛苦，在美國還是她自己自找苦吃，是她自己決定自己悲苦與否。所以，她的問題將伴隨她一生，不僅是目前的生活。當我們有小孩時，我們深愛這個小孩，而且我們會給他東西，看到那個玩具了嗎？喜歡那個洋娃娃嗎？你喜歡嗎？看啊！去玩啊！然後，他長大了一些，他會走路了，跑啊！去玩啊！然後他上學了，學習事實真相，向老師重述事實真相，老師很高興，於是你得到高分，這會持續幾年。幾年之後，大學畢業找到個職業，然後他們從未停止去說：「我是什麼？」「我是誰？」「為什麼我現在會是這個樣子？」所以，很自然的這只有困擾，而困擾會導致受苦。從另一個角度來看，如果我沒有觀念：我是誰，我是什麼，我不會是一個理性的人，我會是一個直覺性的人。一個十九世紀法國偉大的哲學家錫拉尼莫斯曾說過，有兩種人：理性的人及直覺性的人。不幸的是我們比較傾向直覺性，我喜歡，不喜歡，是的，請給我那個，拿開它，沒有思考。如果我連自己是什麼樣的人都沒有想過，這樣我將只看見事情的表面。如此一來，我遇見你，你喜歡一首歌，同時你會唱這首歌，而我一生都不曾聽過像那樣的音樂，我的直覺反應就是我不喜歡它。我不會說，那很有趣，你不是用我常用的唱法來唱。是否有原因使你的音樂形態是這樣，是否有什麼意義，不，你會聽到我唱的歌，並說那太單調太乏味了。他怎麼能唱「Oh my Darling Clementine」，你知道嗎？因為我和我的內心沒有聯繫，所以我和你就沒有聯繫。因為我不了解我自己的人性，所以我看不見你的人性。我說，看看他穿的那些衣服，你猜他是上哪買的，如果我認為你付了很多錢，他一定是一個很重要的人。什麼，我喜歡她的鞋子嗎？這就是直覺的，而不是理性的。
女主持人：是的，我想你所說的是痛苦來自於我們有「我是什麼？」、「我是誰？」、「為什麼我是這樣？」的困惑。如果我清楚了這三方面的困惑，我們就可以和我們自己的內心取得聯繫。
伯格院長：是的，而且我們都會看見到那點。
男主持人：剛剛修道院院長提到痛苦的來源，就是對自己內在的狀態不是很清楚。我自己是誰，我活著的意義是什麼，不是很清楚。我們知道在我們傳統的思想，通常是比較內省的。在現代工業發達的社會裡面，通常外面的誘惑非常大，在追求這些外在的東西時，很可能迷失了自己的方向，甚至迷失掉「我自己是誰」了。
接下來請淨空法師跟我們講解一下，在傳統的社會裡面，是不是比較沒有這種問題，生活比較不苦悶。在您的看法，是不是現在社會的人比較有這種苦悶，因為他們已經迷失掉「我是誰」了？還是這個問題從古到今都有？
淨空法師：在整個佛法裡面，這個是中心的問題。世尊當年在世的時候，看到世間人「生老病死」。生老病死是一個代表，也就是代表許許多多廣泛的痛苦。痛苦從哪裡來的？確實是諸位長老所說的迷失了自己。佛法的教學是把自己找回來，回歸到自性，這樣才能夠離苦得樂。而這個樂不是我們今天概念當中的樂，我們概念當中的樂是苦樂相對的樂，這個樂不是真樂。這個樂在佛法裡講還是苦，因為這個樂不能持久，會失掉，所以不是真樂。真樂是苦樂兩邊都沒有，那才叫真樂。這個問題不是政治能解決的，也不是武力能解決，也不是經濟、科技能解決，唯有教育才能解決。所以釋迦牟尼佛選擇教學，他做一個多元文化社會教育的工作者，為大家來解決這個問題。
女主持人：這就是我們下面一個單元想要探討的，如何追尋真正的快樂。師父剛才說苦樂是相對的，沒有一個絕對的快樂。可是至少我們可以給觀眾朋友們，或者是看我們這個討論會的朋友們一個指點，告訴他們怎樣追求真正的快樂。
男主持人：快樂的定義到底是什麼？我們怎麼樣去追尋？
第二單元：如何追尋真正的快樂
男主持人：我們剛剛在上一個單元，請各位長老來介紹，跟我們講解痛苦的來源是什麼。在我們這個階段繼續下去之前，我先介紹一下今天擔任翻譯的高偉傑先生JayGao，他目前是UCLA的研究生，很高興他今天幫我們做翻譯的工作。謝謝你！
剛剛在結束之前，淨空法師曾經提到苦跟樂的定義，很簡單的跟我們開示，苦樂相對的樂，這不是真樂；真樂是苦樂兩邊都沒有。我希望在這個單元，請各位長老再繼續跟我們講，現代人這麼想要追求快樂，不管是我們迷失掉自己而造成痛苦，或者不知道自己內在定位而造成的痛苦。接下來我想請教各位，我們對於快樂真正的定義是什麼？我想請淨空法師首先跟我們講一下，您覺得快樂的定義是什麼。
淨空法師：在佛法裡面，大家都知道佛法教學的目的，就是離苦得樂。苦從哪裡來的？苦從迷惑來的。剛才諸位長老所講的眾生迷失了自己，對於宇宙人生的真相不能夠認知，所以產生錯誤的看法、錯誤的想法、錯誤的作法，帶來了許許多多的苦難。要解決這個問題，必須要破迷開悟。所以佛法的教學，它是三個階段：第一個階段是對初學的人講，教人「轉惡為善」，先從這裡做起；然後再提升為「轉迷為悟」，我們這個問題就解決了；最後是「轉凡成聖」，這是達到最高的目的。
今天我們世間的苦難，最重要的是大家現在的想法錯誤、看法錯誤、作法錯誤。錯誤是惡，把錯誤扭轉過來，這就是轉惡為善。社會、世間得到暫時的安定，不是永恆的，永恆一定要轉迷為悟，所以佛法教學的中心是轉迷為悟。苦是迷產生的，樂是覺悟產生的。所以，迷悟是因，苦樂是果報，把這個事情搞清楚之後，我們就有方法解決了。
剛才說釋迦牟尼佛是王子出生，他為什麼不繼承王位？因為這個問題政治不能解決。我們在經典上看到，他年輕的時候，武藝高強，他可以作將軍，可以作統帥。這個事情，武力不能解決。現在講經濟、科技都不能解決。我們已經體驗到了，經濟發達，高科技發展，如果把人文、倫理道德教育喪失了，科技跟經濟發展到最後是世界毀滅。這大家都能看到，不能解決問題。
佛的悲心，他在這個世間，這是剛才大家講的，我們到世間來幹什麼？佛對這一點了解，我們到這個世間來，我們的心理、我們的身體是為全世界一切苦難眾生服務，是幫助他們解決真正問題的，不是為自己。所以一切權位都丟掉，做一個義務的社會教育工作者，這就是我們今天講的宗教家、教育家，平民教育家。自己的生活，托缽。日中一食，樹下一宿，三衣一缽，過最清苦的生活，過最快樂的生活，這種快樂是我們現在世間人體會不到的。
所以這個問題還是要從教育上來解決。這種教育，世界各個地區政府很難做到，學校也很難做到。唯一的方法就是祈求我們現前世界各個宗教裡面的宗教家、傳道師，能夠發展真實的愛心，來從事這個工作，這個世界是可以挽救的。
男主持人：淨空法師剛剛跟我們講，不管是個人或者是宗教領袖應該努力的方向，怎麼樣來幫助眾生去尋找快樂。我想繼續請劉牧師以及滿神父等，跟我們講一下，您覺得什麼是真正的快樂。
劉牧師：我記得第十世紀的神學家聖奧古斯丁這樣說：「上帝！我的心得不到安息，除非在你裡面才得到真正的安息。」我在想我們的問題在哪裡？我們的問題是整個關係的破裂。其實按照《聖經》，我們所信仰的是上帝創造人類，可是上帝創造人的時候是四種和諧的關係。一個神學家叫Newbigin，他這樣說：「和神的關係，和自我的關係，和他人的關係，和這些環境自然界物質的關係，這四種的和諧。」但是當人犯罪以後、自我很重以後，這個關係破裂了，我和我自己不和諧。看今天有多少人，心理醫生那麼多，精神醫生那麼多，就是他有許多的問題，他和自我的問題，自己和裡面的我不和諧。和人的問題，剛才所講的問題，都是人與人之間的問題產生的。當我和神的關係不和諧，我和自己就沒有和諧，我和人就很容易不和諧，然後接著和其他東西也不和諧。
我記得一件很簡單的事情，聽說有一個作父親的，下班以前被老闆刮鬍子，就很悶。他的孩子等爸爸回來就跑去抱著他說：「爸爸回來了。」可是爸爸說：「不要這樣。」奇怪，我每天都這樣，怎麼今天不要這樣。他的氣就發到孩子那邊去。孩子就很不了解，到底怎麼樣。他的小狗在那邊轉來轉去，他看到小狗就踢牠，說：「你不要這樣。」小狗就跑掉了。那小狗奇怪：「我每天都是這樣，怎麼今天不是這樣？」那個小狗就找來找去找到貓，就趕快追貓，貓就跳上去，所以這是連鎖反應。當我真正的問題是和神的問題沒有安息，我就全不能安息，所以真正的幸福是在神裡面找到安息。
所以對我的信仰來講，我在找自我的畫像。在哪裡找到自我的畫像？是神在我身上要給我的是什麼畫像。在詩篇一百三十八篇第八節，《聖經》這樣說：「The Lord will fulfill his purpose for me.」「上帝會成全關於我的事，是他的目的，而不是我的目的。」所以我要找神在我身上的畫像是什麼。
這個畫像從耶穌可以看到，所以我一直鼓勵信徒去看耶穌他的言行、他的一切，在他身上找到我應當有的畫像，我們每天一點一點在改進，這一點我不像神創造我的畫像，當我發脾氣的時候不像，當我看見我有嫉妒的時候不像，這些都拿掉，用這樣我們就找到神在我裡面的畫像，那就是幸福，那就是快樂。
女主持人：這個就好像佛法說的佛性，基督的樣式就好像是佛法說的佛性。而且您剛才說找到自我的畫像，似乎就是跟淨空法師所說「把自己找回來，回歸到自性」，是不謀而合。
滿神父您是天主教，天主教其實跟基督教的來源是一個，您剛才也提到，等一下可以討論什麼是真正的快樂，如何尋求真正的快樂，可不可以請您做個闡釋。
滿神父：我想，談到真正快樂的時候，很多人也在追求一個答案，到底什麼是真正的快樂？我知道在歷史上，無論在什麼地方，可以從古代的蘇格拉底，或者是孔子、釋迦牟尼佛，很多聖人他們也是在追求這樣的一個問題。人恐怕自己也沒有辦法找到真正絕對的快樂，或者名副其實的快樂的最深的答案，或者真正的定義，除非是創造萬有的真神啟示給人類的。
所以我們所說的天主教或者基督教，這是神教導我們什麼是真正的真理，什麼是真正的快樂，什麼是真正的平安。我們信仰主的人，是從他的啟示。我知道古代中國，常常他們也在討論天會不會說話。天會說話，而且天跟人類也說過話，到底天說過些什麼話。談論到我們對人的痛苦，我們的不和諧。所以人不和諧的話，就有很多的痛苦，內在的不和，人與人之間的不和，人與天的不和，就是斷絕這些基本的關係。
所以現在他來，我們說他不但創造我們，而且他自我啟示的時候，啟示自己願意救人類，脫免這些墮落的、不和諧的苦的狀況。所以天主他也要用自己很明智的一個教學法，怎麼樣教導我們人類，他的目的是使整個人類有一天也知道真理，而從他那邊知道何謂真正的快樂。
如果按照他自己跟我們講的話，剛才我聽法師說的，我們也要改過遷善，先承認自己有不對的地 方。可是我們也知道我們的能力是有限的，所以很多地方我們是無知，我們也需要比我們高一點的人來告訴我們到底應該怎樣。然後就是他自己在我們中間的身教為先，以身作則，就在他身上看到何謂天道的做人。所以從他那邊也可以學習，不但這樣，他也願意更進一步的把他自己給我們。他也把他的聖神給我們人，把我們人也提拔到他自己那個神性的平面上，使我們真的能夠對他說「父」，對其他的人說「兄弟」，對整個宇宙大自然界，也是他所造的樣樣都好的一個樂園。我們每個人找到這個以後，在這個世界上真的是幫助他的光普照。我只不過是一個小火花而已，小蠟燭而已，可是積少成多，很多的團結在一起，這樣使整個人類，在歷史上慢慢的真正的也能夠脫離痛苦，可以說跟他斷絕關係所產生的種種痛苦。
女主持人：我覺得三位大師的說法，幾乎都是不謀而合。因為師父說要悟、要破迷，就是要把你自己迷惑的地方，得到一個清楚的答案。滿神父說：要尋求來自上面的答案，至聖先賢，或者是來自神的啟示，這樣子就會像您說的開悟，開悟以後，您就會明朗，明朗就對自己有所了解。這就跟剛才院長所說的，要時時回光返照你自己，清楚的明白我是誰，我是什麼，在哪兒，為什麼我現在會是這樣。
院長：正如老法師所說的愚痴，我們已經忘記我是誰。非常有趣的是在耶穌教典講了一個故事，一位獨立的年輕人對他的父親說：「父親請把屬於我的那份財產給我，我要自己處理它，我能處理的。」於是他出了遠門，花掉了所有的錢，最後的結局是為一位養豬的農戶做工，餓到連豬食都想吃。在故事進行到一半時有一個非常有趣的詞句，故事上說，他突然省悟過來，自我思量，他說且慢，在父親家裡什麼都有，我不是養豬出身的，我在這裡做什麼？我們必須具備像他這樣的能力，然後說，我要覺醒。這或許對我們多數人來說，是個惱人的事，我們必須要有所行動。有一次我看一個漫畫，有一個醉漢躺在排水溝裡，救世軍的一位女士正看著他。他說：您能救我嗎？或者我必須到別處去。他又說：我要起來了，我要走了。走真正的含義如同耶穌所說的，走到你的小房間，關上門，與你心中的天父單獨在一起。大衛以前說過，靜則智生，如果我們的內心不平靜，如果我們不往內心求，我們就永遠不能了知。因為耶穌說：上帝在你的心中。我們都忙於越邁地球，而非在地球上。因為在地球上是有生命的眾生，有情的眾生。所以，他是在我們內心的，這是我們所忽略的。我想我們是有罪過的。我並不是說外面的東西不重要，但是我認為在眾多的宗教傳統中，我們的問題是，當我們大家聚會在一起禮拜祈禱時，我們製造出可怕的噪音，現在是非常動聽的噪音，甚至是非常有意義的噪音。可是寂靜在哪裡？平靜在哪裡？這樣的事情發生在世界的議會教會，在新德里的青年議會。一位從南印度來的主教，向我們提出了這個重要的問題。他說多少教堂的人們，知道如何能得寂靜？只是寂靜而已。既然上帝無處不在，就沒有必要抓住上帝帶上帝下來。我們只是必須要跪下來覺察，答案還是通過寂靜而通達明瞭。有一句至理名言說：上帝在他的聖殿之中，我們就是聖殿，讓整個世界寂靜下來。而且，我們可以使我們世俗的部分寂靜下來，這樣我們才能解決這個問題。
女主持人：所以這寂靜的能力，能保持寧靜，可能就是我們快樂之源。我們的朋友們都很想知道，既然知道什麼是真正的快樂，如何追求真正的快樂，在追求真正的快樂的過程當中，是有得有失，要失去的是什麼，要放下什麼？要追求、要得到的是什麼？我想請淨空法師開示。
淨空法師：諸位長老、院長所講的，在理論上、目的上都是相同的，只是說法不一樣。仔細去體會，沒有差異。可是我們要真正離苦得樂，確實所有宗教，諸佛菩薩、上帝神聖，其實是一不是二。只是我們不同的族群，對他的稱呼不一樣而已。所以，我常講，佛家講慈悲，慈悲如何落實？佛弟子要把真誠的愛心付給世界的一切眾生，佛菩薩的慈悲如是。上帝的愛是要上帝的信徒，把上帝的愛，真正愛護世間一切眾生，他的愛就不落空了。所以，佛弟子不慈悲，上帝的信徒不愛一切眾生，那麼我們對於神聖、諸佛菩薩就完全產生了誤會。佛家教育的內容，跟諸位大德所說的一樣，它的內容，第一個是教給人，人與人的關係，第二個是講人與大自然的關係，第三個是講人與神聖的關係。如果這三個關係你都通達明瞭，都能夠暢通無阻，就是最健康的人生，最健康的宇宙，那就是真正得樂。今天問題在哪裡？在不通，管道不通，不通就是彼此互相不往來。就像現在國家一樣，每一個國家互相不往來，你猜我，我猜你，你怕我打你，他怕他打他，每一個人自己擴充軍備，到最後戰爭發生了。如果常常往來，常常作朋友，什麼事情當面談談，一切問題都化解了。這許多軍費拿來做社會福利事業，豈不是好嗎？所以，我常常舉例說：美國跟韓國打仗，花了一百八十億美元，這一百八十億如果統統去救濟韓國人，那韓國不是跪在地下喊美國人叫爸爸，這什麼問題都解決了。戰爭只有產生仇恨，這個仇恨永遠不能夠磨滅，永遠不能解決問題。越戰花了十倍，一千八百億美元，去救濟南北越的時候，我想南北越看到美國人也喊祖宗，什麼問題都解決了，而且能得到全世界人的愛戴，為什麼？美國人真正愛世界人。所以只有和平能解決問題，戰爭、武力、掠奪決定造成仇恨，永遠不能解決問題。
所以，整個世界各個宗教融合起來是一個什麼？愛，只有這一個字。真誠的愛，清淨的愛，清淨是沒有污染，就是我們沒有意圖在裡面，這個愛是清淨的。平等的愛，沒有高下，人人都第一，才能互相尊重，互相敬愛，互相合作。我們今天在新加坡團結九個宗教，就是以愛為中心。所以，大家都能夠接受，都能夠非常歡喜。九個宗教合起來像一家人一樣，彼此絲毫隔閡都沒有。經常往來，經常在一起，所以彼此互相能了解，管道通達了。希望這種作法能影響到整個世界，從宗教家、傳教師，我們來挽救這個世界。彼此沒有隔閡，知道大家是一家人，一個生命共同體，一個根生出來的，只是說的名詞不一樣而已。
女主持人：法師剛才說的是以愛為宗旨，這個愛，法師剛才也說是上帝的愛，佛教是佛的慈悲。方法是互相溝通，互相往來，互相真心彼此了解。這樣，如果在家庭裡面，家庭成員能夠彼此互相了解，如果在社會裡面，工作的場合，彼此之間能溝通了解，一定能增進所謂的快樂。所處的地方，以平安快樂的心來自處。
劉牧師：我聽大家這樣講，大家都有很好的理想，我就想到《聖經》裡面，保羅這樣說：「立志為善由得我，行出來由不得我。」大家都願意，可是就是沒有辦法，多少他想這樣做，可是他發現他不行。所以他在那邊掙扎，我所願意做的善，我沒有做；我所不願意做的惡，我做了。在家庭裡面，這句話明明講出去會傷了太太，可是最後還是講出去了。講了，自己難過。所以在這裡，我想根本的問題，耶穌講：悔改，上帝的國境要悔改，讓上帝的主權在你身上。假如我們沒有這樣的說，我要降伏，我要謙卑，我要放棄，放棄我的權力，放棄我的自我，放棄我的特權地位，講到這裡，我想大家都覺得很好很好，可是沒有力量。我想很多人，或是聽眾聽到我們這樣講的話，我就想要這樣，可是我就是不行。這裡說感謝主靠著耶穌基督，他來到世界，他說我知道你做不到，我就是來給你生命，假如沒有生命就沒有辦法這樣長起來，沒有辦法說我要愛，我沒有力量。所以，英文的LOVE，愛，是這樣的：LOVE。我們每天吃維他命，應該吃愛的維他命。從上面說：主啊！把你的愛給我，使我能去愛人。假如你沒有這種愛，我們就沒有辦法。
男主持人：聽起來，很重要的除了透過教育修正我們自己之外，還要把愛的力量傳播出去。謝謝四位給我們的指導。等一下我們再繼續來討論，我們具體可以怎樣來做，我們彼此可以怎樣一起來和諧，帶我們的群眾一起往這個方向、目標、理想來邁進。謝謝。